О Сильмарилложжении.

[Dextral]

Интересуюсь мнением.

Обожгли бы Сильмариллы Феанора, если бы (допустим) ему удалось их вернуть себе в первой же битве?
Маэдроса и Маглора они жгли, когда на их счету уже было не одно братоубийство. А вот как с Феанором?
И ещё что интересно. Обжигал ли Сильмарилл Тингола и Диора (или они их вообще в руки не брали на всякий пожарный)?

@темы: Арда, Первый Дом Нолдор, вопрос в осознанное пространство, жажду мнений

Comments

[Морронд]

Думаю да, после Альквалондэ точно.
Silm, Ch7 "Of the Silmarils and the Unrest of the Noldor":
And Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will might touch them, but it was scorched and withered;

Что касается unclean - тут стоит говорить об искажении в том, чьи руки.
Про Тинола - мне кажется что после возвращения Берена и Лютиэн - жгли бы, но терпимо, до того - наврядли он смог бы их удержать.
Диор - не знаю, по всему вроде бы нет, не должны были жечь.

С другой стороны, есть мнение что Сильмарилли в Эндорэ жгли любые руки. Ситуация с Береном - исключение, возможность взять в руки Сильмариль он заработал очень непросто.

Всё ИМХО, естественно.

[Дикий лесной эльф Лас]

Хм... По идее, наверное, должны были бы, с учетом Альквалондэ... Хотя мне все-таки кажется, что после первой битве еще не должны были бы... Ни самого Феанора, ни феанориони...
А что с Тинголом и Диором? Их-то с чего они должны были бы жечь? О_о Видимо, я в этой жизни что-то глобально пропустила...

[Dextral]

~Хэлли~, странно, что ты спрашиваешь про Тингола - как раз с ним-то всё понятно. Кто, как не он, спровоцировал падение Дориата своим желанием иметь Сильмарилл? Кто послал Берена на смерть? Кто страдал алчной жаждой владения Камнем?)) Так, что даже гномам нагрубил, за что и поплатился.
А вот с Диором - там уже вопрос спорный.

[Dextral]

Морронд, надо полагать, что наравне с Береном, он точно так же не причинял вреда и Лютиэн, верно? Вообще, кажется, там есть версия, что он не жёг тех, кто желал Сильмарилл "не для себя".

[Дикий лесной эльф Лас]

Феалинтэ , ничего не странно Я по Арде уйму всего не знаю, а синдар я в принципе никогда особо не интересовалась... Из них меня только Лютиэн привлекает, хотя я и про нее знаю позорно мало...

[Dextral]

~Хэлли~, нет, я просто подумала, что ты не считаешь его сяким-таким. Не подумала, что не знаешь.
А вот она [Лютиэн] была такой прекрасной, как в моей расчудесной квэнте, которую вполне себе гоповатые игроки на твоём форуме "аще нипоняли чёита" и загнобили)))
Так ты почитай, там интересно, правда))

[Морронд]

надо полагать, что наравне с Береном, он точно так же не причинял вреда и Лютиэн, верно?

Я думаю да. Надо покурить первоисточник.

Вообще, кажется, там есть версия, что он не жёг тех, кто желал Сильмарилл "не для себя".

Мне кажется, это упрощение, но работающее упрощение. Т.е. желание Сильмариля "не для себя" это признак некой неискажённости, достаточной чтобы он не обжигал.
Слово "неискажённость" может быть не слишком удачно, но более подходящего я придумать не могу.

[Дикий лесной эльф Лас]

Феалинтэ

нет, я просто подумала, что ты не считаешь его сяким-таким. Не подумала, что не знаешь.

Если говорить в общем - то я действительно многого не знаю. В том числе и все даты - у меня по жизни плохо с запоминанием пары число-событие. Плюс никогда особо не интересовалась периодом, пока Мелькор в Мандосе отсиживался, эндорской его частью, и историей Нуменора.
Если по теме - то просто никогда не задумывалась о том, а должны ли Камни Тингола с Диором жечь))))

Так ты почитай, там интересно, правда))

Я верю Когда-нибудь, наверное, доберусь...

[Dextral]

~Хэлли~ ты не поверишь, там не только интересно, но и сравнительно немного)
Блин, зато теперь я понимаю, почему тебе по нраву неканон))))

[Дикий лесной эльф Лас]

Феалинтэ, почему же?
Оно не только из-за неосведомленности, правда

[Mr.Chaffinch]

Думаю, если бы Феанор мог заполучить Сильмариллы в первой же битве, то некоторые принципиальные вещи в основе Арды были бы иными. Какими - большой вопрос. Вот из предположения, какими именно, уже можно делать выводы, жгли бы или нет. Определенно знаю одно: если бы Феанору удалось повергнуть Моргота, то он и чары Варды бы преодолел, нашел способ.

Тингола и Диора сильмарилл скорее всего не жег. Ручки у них были чисты.

[Dextral]

Ытить, у Тингола, который послал на верную смерть Эпическаво Героя Берена, были чисты руки?))

[Mr.Chaffinch]

Феалинтэ , да, он же Берена не убил.

[Dextral]

Ытить, зато его убил припёршийся по его милости Кархарот...

[Mr.Chaffinch]

Ну, милость там весьма спорная. Можно, например, сказать, что нефиг было животине в морду камнем тыкать... =)

[Дикий лесной эльф Лас]

Угу... Это из цикла - "...мало того, что злой Берен камень в руке держал, так еще и не мылся сроду..."

[Dextral]

Ытить, так больше ж нечем было тыкать!))))

[Морронд]

Ытить, мой подход в том, что готовность совершить действие уже говорит о искажённости.
Т.е. отправив Берена на верную смерть Тингол всё равно что убил его сам.
Соответсвенно, искажения в нём достаточно, чтобы Сильмариль не удержать.

Это конечно только мой подход, но мне кажется, он не лишён оснований.

[Marven]

А Диор, кстати на минутку, человек у нас. Хоть и полуэльф, но позиционирован в тексте человеком, так что "no mortal flesh", да-да. =)
Хотя с другой стороны, уже став смертной, Лютиэн носила Сильмарилл как украшение, "и красота ее была слишком велика для смертнх земель", что ускорило их с Береном смерть.

[Mr.Chaffinch]

Феалинтэ , ну так, а кто мешал принести сахарную косточку для умащения? =)

Морронд , а мой подход в том, что если это не доведение до самоубийства, то сам себе отправившийся несчастный дурак =)

[Морронд]

Ытить, вы считаете в Арде Неискажённой было бы место такому Тинголу?

[Mr.Chaffinch]

Морронд , разумеется. И место, и миска и сосиска.

[julia_monday]

С другой стороны, есть мнение что Сильмарилли в Эндорэ жгли любые руки

Хм, а почему они должны были в Эндорэ "жечь любые руки"?

[Морронд]

julia_monday, это конечно слабое место моего подхода этой ситуации, но я отталкиваюсь от того, что Сильмарили созданы для Арды Неискажённой - ведь Деревья-то тоже были созданы как проектор духа неискажённости. Деревья создавали вокруг себя небольшую такую область, свойства которой близки к Арде Неискажённой.
Исходя из этого я предполагаю, что Сильмарили разрушительно действуют на то, что затронуто искажением. Поэтому и Моргота они обжигали осень сильно.
Арда ведь в целом искажена, и только Берен смог, судя по всему, как-то исцелить свою фэа так, что это компенсировало искажение роа.
Желание заполучить Сильмариль "не для себя" в моём понимании не причина а следствие исцеления фэа.

[julia_monday]

Гм, тогда бы они всех жгли и в Валиноре - ведь он тоже принадлежит Арде Искаженной, хотя искажения там и меньше, чем в Эндоре, но оно есть.

Эльфов в Эндоре жечь не должно было по-любому (если у них "чистые руки", конечно).

Желание заполучить Сильмариль "не для себя" в моём понимании не причина а следствие исцеления фэа.

А вот тут интересно - что причина, а что - следствие. Я так понимаю, что желания и воля - это скорее, причина, чем следствие. То есть взял Сильмариль "не для себя" - частично исцелил фэа. Хотя на мой взгляд, это желание "для себя" не должно быть причиной жжения Сильмарилей - иначе бы они очень сильно жгли Фэанора еще в Амане. Он, конечно, создатель Сильмарилей - но он не создатель света внутри них - об этом говорится не один раз. ИМХО, Камни не различали "создателя-не создателя", они судили только "по поступкам" и им было все равно - создатель ли злодействами занялся или нет. Если создатель или не создатель "чист" - не жгут, если "нечист" - жгут одинаково.

А насчет Берена и его рода, я думаю, это было особое "веление Эру" (хотя понятно, что так "Эру велел" потому, что Берен ничем не запятнал себя, равно как и его потомки).