Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Никогда не понимал, почему Рокэ Алву называют психологом.
Да, он разбирается в людях, да, он манипулятор, но он _не_ психолог.
На невысказанный вопрос отвечу заранее: нет, манипулятор и психолог - это далеко не одно и тоже, это во-первых, а во-вторых, не всегда эти два качества друг друга дополняют или взаимозаменяют. Я бы даже сказал: дополняют редко, а взаимозаменяют - никогда.
Пространный обоснуйС манипулятором всё просто. Банальное определение Википедии (не будем ходить далеко, всё-таки, я тут не трактат пишу) - "Человек, который использует других людей для достижения своих целей" (приблизительно).
Подходит описание к ПМ-у? Подходит, ещё как.
С психологом всё сложнее.
Во-первых, что такое психолог, я знаю не понаслышке (для тех, кто до сих пор не в курсе - у меня психолог мать).
Во-вторых (ну, чтобы не быть голословным), опять же, определение Википедии: "Психолог — человек с психологическим образованием, выполняющий профессиональную деятельность в области психологии как науки, психологической помощи или прикладных исследований".
Ну, все мы понимаем, что слово "психолог" часто используется в разговорной речи далеко не в том значении, которое даёт Википедия, а в более широком. Многие используют его как замену фразе "хорошо разбирается в людях". Но хорошо разбираться в людях - это ещё не значит "быть психологом".
Тут, на самом деле, есть три стадии:
- просто хорошо разбираться в людях;
- хорошо разбираться в людях и использовать их для своих целей, пользуясь этой способностью - вот это уже манипулятор;
- разбираться в людях настолько хорошо, чтобы уметь им помочь разобраться со своими психологическими проблемами (притом - хотеть этого и делать это, а не просто уметь).
Профессиональный психолог - это тот, кто помогает людям за деньги, в силу профессии. Соответственно, психолог-любитель, тот, кого мы называем этим словом в повседневной разговорной речи - это человек, который _помогает_ другим людям, разобравшись в их проблеме. При этом помогает он им именно потому, что у него есть такая потребность. Это как бы "жизненное призвание".
Всё равно разговорное ("народное") значение слова "психолог" так или иначе вытекает из научного определения. Просто интерпретируется проще.
К примеру:
- у профессионального психолога, согласно определению, должно быть психологическое образование - психологу-любителю это необязательно, он пользуется своими интуитивным (врождёнными или самостоятельно развитыми) способностями; к тому же, все мы понимаем, что в эпохе, аутентичной XVII веку, такого профессионального образования быть просто не могло;
- деятельность в области психологии как науки, или прикладные исследования - то есть, прежде всего интерес к людям и их внутреннему миру, причём, интерес не обычный, а именно интерес исследователя, то есть, для такого человека, люди - это фактически самое интересное, что есть в мире, он их исследует, он ими интересуется, он за ними наблюдает; (но таких, которые просто всю жизнь наблюдают из исследовательского интереса, очень мало, вы же сами понимаете);
- психологическая помощь - помощь, она и в Африке помощь - это именно то, что подразумевают под словом психолог - "человек, способный (и желающий) психологически помочь".
Какой из этих трёх пунктов подходит Алве? Ага, правильно - никакой.
Вообще, если брать персонажей ОЭ: Сильвестр, Штанцлер, Катарина, Алва, Лионель, Бертрам Валмон и другие (сюда же можно отнести Леопольда Манрика, Дженнифер Рокслей и, наверное, многих других) - они _не_ психологи, они манипуляторы. Не спорю, блестящие, талантливые и прочая, но всё же только манипуляторы. (По крайней мере, если судить только из того, что мы видим в книгах). Никто из них не ставит за цель психологически кому-то помогать и не изучает людей только ради научного интереса к людям, все они преследуют собственные цели - война, власть, политика, интриги и так далее. В общем, можно сказать, что все известные в Кэртиане интриганы - манипуляторы (что логично и для других миров, в общем-то).
Психологов, как таковых, в ОЭ, на самом деле, очень мало. Я вот сейчас навскидку могу назвать Арлетту, Валентина, Ноймаринена, и, пожалуй, Бонифация (несмотря на то, что этот персонаж меня крайне раздражает))), и, кстати, возможно даже Луизу.Плюс кэцхен 
Есть ещё такие, которых я склонен считать "потенциальными психологами", то есть, в книгах они так не проявлялись, но, по моему субъективному мнению, у них есть предпосылки - это Селина, Елена Урготская, Марианна, Жермон и Олаф.
Долго думал, куда отнести Ротгера и Марселя. Пока остановился на том, что Ротгер всё-таки психолог, а Марсель - манипулятор. Но эти персонажи слишком неоднозначны, чтобы судить прямо.
Ещё под вопросом был Ойген, но пока не перечитаю канон, не смогу сказать чего-либо вообще, я просто плохо помню его в каноне.
Кстати, в каноне есть кое-что, что может опровергнуть мои рассуждения)
Это то, что, по словам Валентина, Рокэ говорил Джастину. Не буду спорить, что это слова психолога, к тому же, фраза "таскал мальчишку с собой, пока тот не захотел жить", опять же таки, заставляет думать, что Рокэ всё же был психологом. Но это довольно далёкий пред-канон, а я в данный момент имею ввиду именно Алву тайм-лайна канона, и в этом тайм-лайне лично я ни разу не видел, чтобы он вёл себя как психолог. Возможно, он им был, но потом утратил к этому интерес (или способность), возможно, Джастин был счастливым исключением, возможно, Алва тоже - "потенциальный" (имеется ввиду, на момент канона), но так или иначе - не "действующий", уж точно. По крайней мере, лично я считаю, что это бы проявилось в отношениях с Диком - юноша так явно нуждался в психологической помощи, что не заметить этого за то время, что они провели вместе, "психолог" просто бы не смог (а также не смог бы, заметив, не захотеть помочь).
Да, он разбирается в людях, да, он манипулятор, но он _не_ психолог.
На невысказанный вопрос отвечу заранее: нет, манипулятор и психолог - это далеко не одно и тоже, это во-первых, а во-вторых, не всегда эти два качества друг друга дополняют или взаимозаменяют. Я бы даже сказал: дополняют редко, а взаимозаменяют - никогда.
Пространный обоснуйС манипулятором всё просто. Банальное определение Википедии (не будем ходить далеко, всё-таки, я тут не трактат пишу) - "Человек, который использует других людей для достижения своих целей" (приблизительно).
Подходит описание к ПМ-у? Подходит, ещё как.
С психологом всё сложнее.
Во-первых, что такое психолог, я знаю не понаслышке (для тех, кто до сих пор не в курсе - у меня психолог мать).
Во-вторых (ну, чтобы не быть голословным), опять же, определение Википедии: "Психолог — человек с психологическим образованием, выполняющий профессиональную деятельность в области психологии как науки, психологической помощи или прикладных исследований".
Ну, все мы понимаем, что слово "психолог" часто используется в разговорной речи далеко не в том значении, которое даёт Википедия, а в более широком. Многие используют его как замену фразе "хорошо разбирается в людях". Но хорошо разбираться в людях - это ещё не значит "быть психологом".
Тут, на самом деле, есть три стадии:
- просто хорошо разбираться в людях;
- хорошо разбираться в людях и использовать их для своих целей, пользуясь этой способностью - вот это уже манипулятор;
- разбираться в людях настолько хорошо, чтобы уметь им помочь разобраться со своими психологическими проблемами (притом - хотеть этого и делать это, а не просто уметь).
Профессиональный психолог - это тот, кто помогает людям за деньги, в силу профессии. Соответственно, психолог-любитель, тот, кого мы называем этим словом в повседневной разговорной речи - это человек, который _помогает_ другим людям, разобравшись в их проблеме. При этом помогает он им именно потому, что у него есть такая потребность. Это как бы "жизненное призвание".
Всё равно разговорное ("народное") значение слова "психолог" так или иначе вытекает из научного определения. Просто интерпретируется проще.
К примеру:
- у профессионального психолога, согласно определению, должно быть психологическое образование - психологу-любителю это необязательно, он пользуется своими интуитивным (врождёнными или самостоятельно развитыми) способностями; к тому же, все мы понимаем, что в эпохе, аутентичной XVII веку, такого профессионального образования быть просто не могло;
- деятельность в области психологии как науки, или прикладные исследования - то есть, прежде всего интерес к людям и их внутреннему миру, причём, интерес не обычный, а именно интерес исследователя, то есть, для такого человека, люди - это фактически самое интересное, что есть в мире, он их исследует, он ими интересуется, он за ними наблюдает; (но таких, которые просто всю жизнь наблюдают из исследовательского интереса, очень мало, вы же сами понимаете);
- психологическая помощь - помощь, она и в Африке помощь - это именно то, что подразумевают под словом психолог - "человек, способный (и желающий) психологически помочь".
Какой из этих трёх пунктов подходит Алве? Ага, правильно - никакой.
Вообще, если брать персонажей ОЭ: Сильвестр, Штанцлер, Катарина, Алва, Лионель, Бертрам Валмон и другие (сюда же можно отнести Леопольда Манрика, Дженнифер Рокслей и, наверное, многих других) - они _не_ психологи, они манипуляторы. Не спорю, блестящие, талантливые и прочая, но всё же только манипуляторы. (По крайней мере, если судить только из того, что мы видим в книгах). Никто из них не ставит за цель психологически кому-то помогать и не изучает людей только ради научного интереса к людям, все они преследуют собственные цели - война, власть, политика, интриги и так далее. В общем, можно сказать, что все известные в Кэртиане интриганы - манипуляторы (что логично и для других миров, в общем-то).
Психологов, как таковых, в ОЭ, на самом деле, очень мало. Я вот сейчас навскидку могу назвать Арлетту, Валентина, Ноймаринена, и, пожалуй, Бонифация (несмотря на то, что этот персонаж меня крайне раздражает))), и, кстати, возможно даже Луизу.
Есть ещё такие, которых я склонен считать "потенциальными психологами", то есть, в книгах они так не проявлялись, но, по моему субъективному мнению, у них есть предпосылки - это Селина, Елена Урготская, Марианна, Жермон и Олаф.
Долго думал, куда отнести Ротгера и Марселя. Пока остановился на том, что Ротгер всё-таки психолог, а Марсель - манипулятор. Но эти персонажи слишком неоднозначны, чтобы судить прямо.
Ещё под вопросом был Ойген, но пока не перечитаю канон, не смогу сказать чего-либо вообще, я просто плохо помню его в каноне.
Кстати, в каноне есть кое-что, что может опровергнуть мои рассуждения)
Это то, что, по словам Валентина, Рокэ говорил Джастину. Не буду спорить, что это слова психолога, к тому же, фраза "таскал мальчишку с собой, пока тот не захотел жить", опять же таки, заставляет думать, что Рокэ всё же был психологом. Но это довольно далёкий пред-канон, а я в данный момент имею ввиду именно Алву тайм-лайна канона, и в этом тайм-лайне лично я ни разу не видел, чтобы он вёл себя как психолог. Возможно, он им был, но потом утратил к этому интерес (или способность), возможно, Джастин был счастливым исключением, возможно, Алва тоже - "потенциальный" (имеется ввиду, на момент канона), но так или иначе - не "действующий", уж точно. По крайней мере, лично я считаю, что это бы проявилось в отношениях с Диком - юноша так явно нуждался в психологической помощи, что не заметить этого за то время, что они провели вместе, "психолог" просто бы не смог (а также не смог бы, заметив, не захотеть помочь).
@темы: персонажи и образы, заметки о Кэртиане, фэндом's, нездравая философия
-
-
20.12.2011 в 23:43То есть, как мне кажется, потенциально, он бы мог быть психологом, вот только у него нет никакого желания копаться в чужой голове. Он знает как добиться результата, но ему безразлично, почему так происходит.
-
-
20.12.2011 в 23:46Хотя для меня ключевым кажется именно момент с психологической помощью)
Но и это тоже)
-
-
21.12.2011 в 00:34-
-
21.12.2011 в 00:50По всему напрашивается вариант, что ему действительно было нужно.
-
-
21.12.2011 в 01:09- напрашивается? а такое ощущение с чем-то расходится?.
-
-
22.12.2011 в 01:19Хотя для меня психолог ещё и человек, который не только хочет, но объективно умеет помогать людям, потому сомнения насчёт Валентина с Ноймариненом, у них явно есть попытки, вопрос в результативности.
А Жермон... с ним весело, я бы сказала что он психолог неосознанный, если такое может быть. Но хотел Валентину помочь, и реально помог, но при этом в этом не было плана/продуманной идеи, как/расчёт/системы, он... как-то само вышло.
А так могу только поразиться на то, что такое мнение появилось. Имхо, Рокэ не только не является психологом — у него вообще даже с пониманием людей, и особенно с взаимодействием с людьми местами крайне плохо. Потому что тому же Дикону он помочь хотел — но совершеннейше провалил дело из-за недостаточного понимания ситуации.
Он умеет читать поверхностное, отличать явных подлецов от приличных людей, и глупцов от умных, первой категорией умеет манипулировать. Но я бы даже не назвала его реально хорошо разбирающимся в людях человеком (хотя по моим меркам с этим у большинства персонажей канона проблемы), не то, что психологом.
-
-
23.12.2011 в 23:53Я думаю, если бы Алва хотел - он бы добился цели, ибо пташка упрямая. Но судя по канону, он то ли не хочет, то ли банально не умеет, то ли и то и другое вместе. Хотя на мой взгляд, на Дикона он влиял весьма благотворно.
-
-
24.12.2011 в 00:12У меня есть своя версия мотивов некоторых Алвовских поступков. Причём, мотивы совершенно естественные и очевидные, как по мне)
"Помогаю, потому что могу. И потому что кроме меня некому". Конечно, тут есть доля честолюбия, но это вполне самостоятельная жизненная философия. Ею можно чесать ЧСВ, а можно и не чесать, но ведь для тех, кому оказана помощь, это уже не суть важно, важен сам факт)
потому сомнения насчёт Валентина с Ноймариненом, у них явно есть попытки, вопрос в результативности
Конечно, до Арлетты им далеко, но сложно судить определённо в рамках канона. Я уверен, что у Ноймаринена точно бы всё получилось, охвати канон более широкие временные рамки. Точно так же, как и у Валентина: всё-таки, Мэллит - это очень запущенный случай с психологической точки зрения, и одним разговором спасти ситуацию было, конечно, очень сложно.
А Жермон... с ним весело, я бы сказала что он психолог неосознанный, если такое может быть. Но хотел Валентину помочь, и реально помог, но при этом в этом не было плана/продуманной идеи, как/расчёт/системы, он... как-то само вышло.
Да, именно) Но иногда такие варианты лучше помогают)
Ну, как манипулятор, Рокэ, конечно, разбирается в людях, но именно с точки зрения того, как их можно использовать для той или иной ситуации. Но его, опять же, губит в отношениях с людьми то, что он, в отличие от того же Ли, не ставит себя на их место, следовательно, многих судит по своим субъективным критериям. Опять же, я не думаю, что он не смог бы этого сделать, если бы захотел. Вероятно, он просто считал, что это ему не нужно)
Я думаю, если бы Алва хотел - он бы добился цели, ибо пташка упрямая. Но судя по канону, он то ли не хочет, то ли банально не умеет, то ли и то и другое вместе.
Именно))) Не хочет, а потому включён режим "не умеет". Алва всё-таки из тех людей, у которых "хочу => могу", потому что разум работает на чувства, а не наоборот))
Хотя на мой взгляд, на Дикона он влиял весьма благотворно.
Да, но не до конца, а в таких случаях незаконченная работа даже, пожалуй, хуже неначатой. Это как начать наводить в комнате порядок, переставить всё с мест на места, да так и оставить полубардак)) Тот же бардак, только всё непривычно и перепутано))
-
-
24.12.2011 в 00:18Ну да. Мэллит как минимум месяцами вытягивать надо бы, если не годами. Да и то не уверен, что последствий не останется.
>Да, но не до конца, а в таких случаях незаконченная работа даже, пожалуй, хуже неначатой
Абсолютно и совершенно согласен. В итоге у Дикона вообще всё съехало неизвестно куда. Метаться между двумя манипуляторами без права на достоверную информацию - не самое лучшее положение для неопытного юноши.