23:10

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Я тут вдруг вспомнил... интересно)
Один момент во втором "Шерлоке" натолкнул меня на мысли о секрете побед Рокэ Алвы.

@темы: персонажи и образы, заметки о Кэртиане, избранные места, нездравая философия

Комментарии
19.01.2012 в 23:14

Ничто так не освежает людям память, как записи в расходных книгах и судовых журналах
можно перепостить?
19.01.2012 в 23:18

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Lejano como el Viento, конечно, чо ж нельзя))
19.01.2012 в 23:25

Ничто так не освежает людям память, как записи в расходных книгах и судовых журналах
мррр)
20.01.2012 в 00:31

fingo ergo sum
~ Танаис ~, но расчет сам по себе, как основу, фундамент что ли (я об образе Холмса), думаю, нельзя и совсем со счетов сбрасывать. Иначе какой смысл во всей пляске? Положиться на экспромт - и все.
Кстати, речь о сериале или фильме? Потому что сцена напоминает ту что у водопада, а вот название "сериальное". Запутался несколько.
20.01.2012 в 11:17

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Credis, о фильме, о фильме) До сериала я пока не добрался)
Да, сбрасывать со счетов нельзя. Расчёт, несомненно, есть, но "победное" мышление, как по мне, - это умение быстро и вовремя от него отказаться)
20.01.2012 в 13:29

Плыть - надо, жить - не обязательно.
День добрый :)
Интересная теория. но...
Почему он выиграл? Да потому что - экспромт. Неожиданность. Наплевал на все свои расчёты, на всё, что знал, и сделал так, как чувствовал.
1) В Каноне (том самом изначальном Каноне) всё построено на точнейшем расчете.
2) В нашем случае то же самое. Это не экспромт, это план №2 . Или кислородный баллончик Майкрофта у Холмса в кармане чисто случайно завалялся ? ;-)

Насчет же Алвы...
Как раз у Алвы расет цветет и пахнет :) Там совершенно другая проблема: противник постоянно делает идиотские ошибки. Нет, понятно, что идиотские ошибки могут сделать все, но проблема в том, что Алва не посто ползуется допущенными врагом ошибками, он на них закладывается. То есть задолго до битвы, рассчитывая план сражения Алва уверен, что враг будет действовать как дебил.
Такое тоже возможно. Но только когда Автор играет на твоей стороне :)
20.01.2012 в 14:01

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
1) В Каноне (том самом изначальном Каноне) всё построено на точнейшем расчете.
В данном случае я имею ввиду конкретно фильм. Я бы не назвал его каноническим в принципе)
Касательно плана №2. Использовать подвернувшиеся под руку вовремя и в нужном месте вещи, людей, ситуации, обстоятельства - это и есть, по моему, конечно же, скромному мнению, тот высший уровень расчёта, который я называю "расчёт интуитивный") Естественно, талантливый человек использует свои физические и мозговые ресурсы, как же иначе, но действовал он в самый последний момент интуитивно. Этот план появился ровно в тот миг, когда он понял, что план №1 не сработает, и это был эмоциональный порыв. Когда такое случается, и после попытаться разложить такие порывы по полочкам, создастся впечатление, что всё произошло чертовски удачно - всё и все оказались там и тогда, где нужно. Это такая, своего рода "пассивная магия" - когда человек не пытается плыть против течения, а, не противясь ему, ловит его так, чтобы доплыть, куда ему нужно.

Алва не посто ползуется допущенными врагом ошибками, он на них закладывается
Это относится сюда:
Но все его воинские таланты, способности, знания об окружающем мире, аналитические умения, физическая сила, превосходная наследственность, - всё это всего лишь складывается в возникающий у него спонтанный эмоциональный порыв и даёт результат.
Ясенпень, что хороший полководец должен знать и понимать своего врага)) Иногда это даже бОльшая часть победы)
Ну и, собственно, нет ничего удивительного, что хороший манипулятор в курсе многих человеческих слабостей)

То есть задолго до битвы, рассчитывая план сражения Алва уверен, что враг будет действовать как дебил.
Кстати, серьёзная проблема саги, как по мне)) У Алвы _действительно_ нет по-настоящему достойного противника))) Кроме изначальных тварей :-D Ну, чо делать, приходится побеждать таких, какие есть)

Но только когда Автор играет на твоей стороне
Да, я делаю поправку на то, что ВВК любит своего главгероя. Но уже ж, вроде, и так все знают, что он списан с реальных исторических личностей, поэтому я не думаю, что он там вершит что-то такое реально невозможное для талантливого человека, который вполне может родиться и на грешной планете Земля, не только в Кэртиане)
И потом, симпатии автора приходится принимать как есть, ибо авторы-то не роботы))
20.01.2012 в 17:31

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius
Когда он говорил Сильвестру, что у него нет чёткого плана на Варасту - это правда, чистая правда! Это такой себе интуитивный рывок, блестящий экспромт. У него не было плана ни перед Ренквахой, ни перед Варастой, ни перед безумным прыжком на Люру.
вот я при прочтении книг тоже это отметила. И совершенно согласна с вашими выводами.
20.01.2012 в 21:56

fingo ergo sum
умение быстро и вовремя от него отказаться)
Да, гибкость мышления всегда была выигрышным качеством))
Сам считаю, что даже при совершенном расчете всегда есть вариант ошибки. Опять же - пример того же второго фильма, где Холмс именно что ошибается (момент с оперой). Об этом же говорит и канон (фильм Масленникова, как у Конан-Дойла не помню), а именно обсуждение Холмса и Ватсона женской психологии. Даму успели заподозрить во всех грехах из-за нервозности, а выяснилось, что у нее всего-навсего была проблема с макияжем.
Кстати, именно отсутствие в каноне сцен, где Алва именно что без оговорок садится в лужу (попросту ошибается) - хоть единожды, пусть даже после находя элегантное решение - и заставляет меня считать его именно что Марти.
21.01.2012 в 03:01

Плыть - надо, жить - не обязательно.
~ Танаис ~,
Касательно плана №2. Использовать подвернувшиеся под руку вовремя и в нужном месте вещи, людей, ситуации, обстоятельства - это и есть, по моему, конечно же, скромному мнению, тот высший уровень расчёта, который я называю "расчёт интуитивный") Естественно, талантливый человек использует свои физические и мозговые ресурсы, как же иначе, но действовал он в самый последний момент интуитивно. Этот план появился ровно в тот миг, когда он понял, что план №1 не сработает, и это был эмоциональный порыв.
Если план №2 появился внезапно - зачем Холмс стырил у Майкрофта его кислородный баллон ?

о все его воинские таланты, способности, знания об окружающем мире, аналитические умения, физическая сила, превосходная наследственность, - всё это всего лишь складывается в возникающий у него спонтанный эмоциональный порыв и даёт результат.
Эээ...Вообще то перед Варастой у него план был. Камша, скажем, прямо утверждает, что перед походом Алва напился от ужаса перед своим планом. В смысле утопления бирисцев. И взятие Врат он готовил 2 месяца, и к битве с бордонским флотом месяц готовился... :conf3:

Кстати, серьёзная проблема саги, как по мне)) У Алвы _действительно_ нет по-настоящему достойного противника))) Кроме изначальных тварей Ну, чо делать, приходится побеждать таких, какие есть)
А читать про таких какие есть, к сожалению, не интересно :(

<Ясенпень, что хороший полководец должен знать и понимать своего врага)) Иногда это даже бОльшая часть победы)
Ну и, собственно, нет ничего удивительного, что хороший манипулятор в курсе многих человеческих слабостей)

Понимаете, хороший полководец либо вынуждает противника ошибаться, либо пользуется совершенными ошибками.
Алва же использует заклинание майндконтрол - и враги сами приходят с табуреткой, веревкой и мылом - повторюсь - это не интересно.

Да, я делаю поправку на то, что ВВК любит своего главгероя. Но уже ж, вроде, и так все знают, что он списан с реальных исторических личностей, поэтому я не думаю, что он там вершит что-то такое реально невозможное для талантливого человека, который вполне может родиться и на грешной планете Земля, не только в Кэртиане)
Вас жестоко обманули :)
Камша брала реальных дюдей и вырезала из их жизни неудачи, ошибки и поражения, оставив только победы. Нивапрос, но созданный конструкт имеет с реальностью очень мало общего.

Скажем, одним из главных прототипов Алвы был принц Руперт kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html
"Племянник Карла I и его самый способный полководец. Единственный, кто время от времени умудрялся бить Кромвеля"
"Руперт потом очень лихо - не хуже чем на суше, воевал против парламента на море."
"По армии ходила шутка "Почему Руперт таскает своего пуделя на заседания королевского совета?" "- Как? Ну надо же ему время от времени поговорить с умным собеседником."
Правда здорово ?
Вот только за кадром осталось, то что и Кромвель пинал Руперта от всей души. А, скажем, сугубо сухопутный бордонский дож английский купец Роберт Блейк гонял его на море как щенка и единственное, что спасало Руперта - это умение лихо смазывать пятки салом и бег на длинные дистанции. А в битве при Эджхилл его кавалеристы опрокинув противника вышли из битвы и кинулись грабить обоз, в результате битва закончилась вничью. Когда он похвастался своим успехом и заявил "Не могу не отдать должного вражеской коннице" ему ядовито ответили - " Да! И также их телегам!"
Вы всё ещё уверены, что Алва списан с реала ?

Credis,
Кстати, именно отсутствие в каноне сцен, где Алва именно что без оговорок садится в лужу (попросту ошибается) - хоть единожды, пусть даже после находя элегантное решение - и заставляет меня считать его именно что Марти.
Вот именно.
21.01.2012 в 16:26

Есть два способа командовать женщиной, но их никто не знает ©
Камша, скажем, прямо утверждает, что перед походом Алва напился от ужаса перед своим планом.
О_о А можете цитату этой предательницы предоставить?))
21.01.2012 в 22:02

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Кстати, именно отсутствие в каноне сцен, где Алва именно что без оговорок садится в лужу (попросту ошибается) - хоть единожды, пусть даже после находя элегантное решение - и заставляет меня считать его именно что Марти.
Я думаю, он всё-таки ошибается. Банально потому что он живой человек. Просто на данный момент уровень его развития допускает, что эти ошибки не столь заметны окружающим. Да, эпик-фэйлов не случается, ну так вспомните - у того же Лионеля та же ситуация. У Эмиля тоже, у Марселя, у Арлетты, у того же Руппи, который, вроде бы, как Марти, и не задумывался. Выходит, все они Сью's?))) В жизни действительно бывают люди (особенно, если они достаточно взрослые и опытные), которые, кажется, почти никогда не ошибаются, хотя это и не так. Просто они умеют использовать даже свои ошибки. В этом нет ничего сверхъественного))
Кстати, а что вы скажете о ситуации с Эмильенной (когда он не опознал её неискренность), ситуации с Моро, ситуации с Фердинандом?
(Конечно, в большинстве случаев здесь внешние обстоятельства, но ведь это тоже считается. (Хотя, соглашусь с тем, что эти ситуации можно интерпретировать по-разному).

Xrenantes, Если план №2 появился внезапно - зачем Холмс стырил у Майкрофта его кислородный баллон ?
Я же уже говорил про этот баллон)) Я верю, что Холмс мог предусмотреть вариант полетать над водопадом, но также я считаю, что он _не собирался_ этого делать. Я не думаю, что он мог предвидеть будущее - что он будет драться с Мориарти на живописной террасе над пропастью, это просто был один из тех случаев, когда расчёт стал "интуитивным".

Вообще то перед Варастой у него план был.
Когда он выходил из столицы, плана не было. Разговор с Сильвестром. При их уровне отношений врать намеренно Алва не стал бы.

Камша, скажем, прямо утверждает, что перед походом Алва напился от ужаса перед своим планом.
Чо? О_о
Присоединяюсь к леди Эланор, цитату можно?))

И взятие Врат он готовил 2 месяца
Эм, вообще-то нет. В каноне объясняется, почему он ждал эти месяцы.

и к битве с бордонским флотом месяц готовился...
Месяц строились "ызарги", а план был придуман стихийно на месте.

А читать про таких какие есть, к сожалению, не интересно
Я бы сказал, что не "неинтересно", а всего лишь "не так интересно", как в иных случаях. Впрочем, если вам неинтересно, то можно и не читать, ага?)

Понимаете, хороший полководец либо вынуждает противника ошибаться, либо пользуется совершенными ошибками.
Эм, а я что, разве где-то утверждал обратное? Так он и делает. Враги не столько приходят с табуреткой, сколько допускают вполне обычные для обычных людей ошибки. В других случаях прокатило бы, но Алва ими воспользовался, и они стали гибельными. А что, это как-то разве расходится с моими утверждениями?))

повторюсь - это не интересно
Вам неинтересно, а другим интересно, в чём проблема-то?)

Камша брала реальных дюдей и вырезала из их жизни неудачи, ошибки и поражения, оставив только победы.
В ОЭ жизнь Рокэ Алвы не расписана по дням и минутам. Я уже писал, отвечая на слова Credis о том, что мы не можем знать о нём всё. Хотя бы потому, что объективно мы всё время видим его только с чьего-либо репортёрства, но не с репортёрства его самого.

Вы всё ещё уверены, что Алва списан с реала ?
Да, уверен.
Вообще, вопрос странный, учитывая, что вообще во всех художественных произведениях все герои с кого-то списаны - в меньшей мере или в большей. Кто-то является прямым прототипом, а кто-то - собирательным образом. Но способности, которыми обладает Алва - это способности, которыми вполне могли (и могут) обладать реальные люди - в том или ином месте, в том или ином времени. Файерболы он не кастует, аки птица по небу не летает - так что такого сверхъестественного-то?
21.01.2012 в 22:49

Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius
Камша, скажем, прямо утверждает, что перед походом Алва напился от ужаса перед своим планом.
Чо? О_о
Присоединяюсь к леди Эланор, цитату можно?))

Оо, и мне интересно. Недавно пеерчитывала КнК - ни прямого, ни кривого подобного утверждения не видела.
21.01.2012 в 22:54

Есть два способа командовать женщиной, но их никто не знает ©
Возможно, это было в интервью *заметила*
21.01.2012 в 23:23

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Возможно, это было в интервью
Одно читал - не было. Второе просматривал по диагонали, так что хз... Есть ещё личные встречи, что формулировка "Камша утверждает" - в настоящем времени, лично меня наталкивает на мысль, что это где-то написано.
23.01.2012 в 00:35

fingo ergo sum
~ Танаис ~
Насчет людей, которые в реале, кажется, никогда не ошибаются. Тут как. Во-первых, очень зависит от точки зрения. Насколько хорош обзор у того, кому кажется. Если обзор очень хорош, то дело скорее не в отсутствии ошибок, а в умении их использовать. Тут, увы, аргументировать личным опытом бессмысленно - вы же не сможете проверить мои слова со своей точки зрения. Вдруг я неверно интерпретировал.

что вы скажете о ситуации...
Скажу то, что вы сами пояснили. Интерпретировать можно по-разному. Причем сама ситуация с Эмильенной вообще чудесна с появлением эдакого Леворукого ex mashina. Грань на самом деле очень тонка. Возможно, тут даже (я сознаю, что ступаю на очень скользкую почву) в общем тоне самого повествователя. То, как рассказывает свою историю Камша, не оставляет пространства для явления "Алва просчитался", "Алва попал в глупое положение" - и тому подобное. Хотя в принципе такие ситуации хоть раз в жизни наверняка были у господина Первого маршала, я полагаю. Но опять же - наличие таких ситуаций из самого текста не следует. Нет отсылок. Все просчеты, скажем так, довольно эпичны. Ну вот тот же пример - преданные чувства.
23.01.2012 в 02:10

Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
Прошу прощения, не удержалась )

Credis,
Насчет людей, которые в реале, кажется, никогда не ошибаются. Тут как. Во-первых, очень зависит от точки зрения. Насколько хорош обзор у того, кому кажется.
Мне кажется, в этих словах и кроется ответ на вопрос "где просчеты Алвы", разве нет? )
Мы видим его аж через двойную призму: собственного восприятия и персонажа-"репортера", устами которого говорит автор. Начнем с того, что у репортера может быть не очень хороший обзор. Во-вторых, репортер, как правило, интерпретирует воспринимаемую информацию в соответствии с уже имеющимися у него установками. Он может быть недостаточно проницателен, может быть недостаточно критичен, может слишком поддаваться распространенному мнению, что Ворон не ошибается и не проигрывает. В-третьих, читатель, воспринимающий текст может тоже очень своеобразно его интерпретировать. За примером можно сходить на форум официального сайта Камши и попробовать посчитать количество людей, которые явно читали очень разные книги ) Пока считать не надоест )
Еще читатель, заранее уверенный в том, что Алва - "Мэри-Сью", может вполне неосознанно фильтровать информацию, видя в книге лишь подтверждения и не замечая опровержений. А потом радостно подтвердить: "Да, это Мэри-Сью!" - и усилить у следующего читателя изначальную установку искать в Алве черты этой самой мэри...
Или читатель может просто очень любить этого персонажа (разве мало таких?) - и опять же, относиться к нему излишне некритично, что естественно. И добавить потом свое мнение в копилку общего мифа о том, что Алва не ошибается.

Так объективно мнение о том, что Алва излишне (или не излишне, а просто) непобедим - или нет?
Уверена, что нет. Оно в любом случае субъективно. А если учитывать, что мы не видим текста от лица Алвы - оно субъективно в квадрате, так как мы видим его только глазами других персонажей. Если глаза автора считаем отдельно от "персонажных" - хорошо, субъективно в кубе.

Истинно оно или нет? А кто ж его знает )
Для того, чтобы прийти к каким-то выводам, надо сначала очень четко определить, что мы считаем ошибками, промахами, посадкой в лужу, а потом, вооружившись этими определениями, внимательно прошерстить канон, проверяя каждую сцену с Алвой на соответствие либо несоответствие определению.
Тогда у нас будет хоть какое-то подобие объективности (с поправкой на неизбежную субъективность определения ошибок и промахов ;) )


PS. подобными "исследованиями" канона под лупой, скажу честно, не занималась - мне было незачем ) Но, что забавно, у меня не сложилось ощущения безусловной непобедимости Алвы ) И он в той же мере "реален" для меня, что и остальные характеры этой книги, насколько вообще можно говорить о реальности персонажей, конечно )
23.01.2012 в 03:05

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Если обзор очень хорош, то дело скорее не в отсутствии ошибок, а в умении их использовать.
Вот)) Это и была моя основная мысль, я рад, что мне удалось её донести. Моё мнение - с ним можно согласиться, можно нет, - состоит в том, что Алва может ошибаться, но он умеет использовать свои ошибки, как и чужие. И это нормальная способность для взрослого опытного человека, не лишённого определённых способностей)

Тут, увы, аргументировать личным опытом бессмысленно - вы же не сможете проверить мои слова со своей точки зрения. Вдруг я неверно интерпретировал.
Ну, у меня нет причин вам не верить, так же, как и верить)) Я просто имею ввиду, что есть моё мнение, а есть ваше)

То, как рассказывает свою историю Камша, не оставляет пространства для явления "Алва просчитался", "Алва попал в глупое положение" - и тому подобное.
А тут уже, мне кажется, дело именно в личном восприятии. Потому что я не вижу ограничений этого пространства для читателя. Он может считать так, а может и эдак.

Но опять же - наличие таких ситуаций из самого текста не следует. Нет отсылок.
Нууу, это уже тема "арагорновых штанов". Если про Алву, к примеру не сказано, что он не носил в кармане платочек, то он вполне мог его носить, потому что к тому нас отсылает аутентичность эпохи. Алва - человек. Не Абвений, не Астэр, не прочая сверхъестественная хрень. Значит, он должен обладать свойствами человека, а не сверхъествественного существа)

Вообще, тут всё дело в личном кругозоре. Вы не верите, что в жизни бывают такие люди. Я верю) Эдак можно верить или не верить в то, что Вселенная бесконечна)

Все просчеты, скажем так, довольно эпичны.
Ну конечно эпичны)) Это же не документальная хроника, а всё-таки художественное произведение)

Так объективно мнение о том, что Алва излишне (или не излишне, а просто) непобедим - или нет?
Вот, кстати. Сех, довольно интересный вопрос.
То, что Алва непобедим - это его РЕПУТАЦИЯ в мире Кэртианы. Но это НЕ объективный факт автора)) Автор нигде от себя не говорит - "Рокэ Алва непобедим"))) Так о нём говорят люди, живущие в мире Кэртиане))
Спасибо, что натолкнула на мысль)

Кстати, ещё одна деталь.
(Если будет интересно тем, кто участвовал в дискуссии).
Можно ли считать внезапную смерть Дорака его собственным просчётом? Если да, то тогда болезнь Алвы тоже надо считать его просчётом. Если же нет, то тогда, выходит, Дорак такой же Марти-Сью, как и Алва (а такого мнения я нигде не встречал; более того, многие уверены, что Дорак списан с того же Ришелье))
Тут можно, конечно, возразить, что болезнь Дорака помешала его планам, а болезнь Алвы не помешала. Но в таком случае, следует вспомнить, кто помогал Алве - и очень существенно. Если судить объективно - без Марселя Рокэ не смог бы реализовать свои планы. А это сильно бьёт по его Мартисьюшности.
23.01.2012 в 03:56

Откуда возникла эта светлая мечта о человеческой рациональности – непонятно. (c)
~ Танаис ~, :friend:
Кстати, подумалось... Твои слова про Марселя напомнили )
Репутация репутацией, но далеко не все репортеры ведь считают Алву непобедимым. Причем, чем ближе к нему человек (лично или хотя бы по статусу, функциям, влиянию), тем это заметнее. Арлетта, старшие Савиньяки - где у них уверенность в непобедимости Алвы? О непобедимом не будут беспокоиться так, как беспокоился фок Варзов. Непобедимого не полезут вытаскивать из передряг и не будут пытаться отслеживать - как бы он не навернулся, как бы с ним чего не случилось - как отслеживает Алву Марсель.
А часть успехов Алвы складывается из совместных действий ряда людей. Действующих ради него, вместе с ним - но далеко не всегда даже по его плану.
Это если присмотреться )

Можно ли считать внезапную смерть Дорака его собственным просчётом?
Красивая постановка вопроса )
23.01.2012 в 05:36

Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
А часть успехов Алвы складывается из совместных действий ряда людей.
Вот да. Разве стал бы истинный Марти дожидаться в темнице, пока его освободят не нюхавший пороху юный дворянин и в общем-то не являющийся военным повеса?)))

Кстати, до меня тут только что дошло!
Настоящий классический Марти, рванув из Фельпа, ухитрился бы сразу же с разгону зарубить самого Альдо (который, к тому же, воинскими успехами не блистал) - и тем бы избавил Талиг от большой беды, а Алва, как обычный человек, зарубил всего лишь того, кто попался ближе всех - то есть, Люру, смерть которого, в общем-то, ничего особо не дала :-D

Красивая постановка вопроса )
Кстати, вот сам сейчас сижу и думаю над этим...
С одной стороны, конечно, то, что он _не учёл_ возможность смерти - это явный просчёт. Но смерть-то - как факт - личным просчётом Дорака не является.
Хотяя... Он же хлестал шадди, прекрасно зная, что это вредно для здоровья :hmm:
Возможно, это из серии того (привет авторский неадекват) смерча на Мельниковом Лугу, с другой - _такое_ в помыслах людей точно было невозможно, а вот приступ у человека со слабым здоровьем, который потребляет вредные вещества, - вполне.

Короче, тут тоже можно много думать)
05.02.2012 в 02:52

~ Танаис ~, со всем вами сказанным про военные успехи Алвы и его сверхчувствительную интуицию я согласна, вы выразили очень точно то, о чем я сама думала:)

Можно ли считать внезапную смерть Дорака его собственным просчётом? Если да, то тогда болезнь Алвы тоже надо считать его просчётом. Если же нет, то тогда, выходит, Дорак такой же Марти-Сью, как и Алва (а такого мнения я нигде не встречал; более того, многие уверены, что Дорак списан с того же Ришелье))
Например, я так считаю. Не целиком списан, но определенно имеет какие-то его черты, хотя к Дораку у меня теплоты значительно больше. А вам вообще некоторые линии ОЭ ничего не напоминают?:))) Где-то, помнится, мы уже читали историю о нежной, окруженной врагами королеве, которую третирует жестокий кардинал, ненавязчиво проповедуя свои истины весьма блеклому королю:))) Ох уж эти хрупкие гиацинты в алмазных подвесках:) И храбрый такой вояка из Гаскони, который превосходно шпагой владел, никого не напоминает?:)