Кое-какие моменты по соционике.

[Dextral]

Как относиться к фразе "Я - такой-то ТИМ"?
У меня на этот счёт очень простой и чёткий критерий.
Если человеку задать вопрос: "А почему ты - такой-то ТИМ?" - и он может внятно на него ответить, то есть хоть какая-то вероятность, что это правда.
Что подразумевается под "может внятно ответить"? Если его спросить, например, по каким функциям, аспектам и признакам он это определил, и он может объяснить хотя бы некоторые из этих факторов - то его версия принимается.

Такой серьёзный вопрос как определение собственного ТИМа требует серьёзного подхода.
Поймите, не нужно тратить своё драгоценное время на копание во всём этом, если вы относитесь к этому несерьёзно.
Когда меня спрашивают: "А я кто, по-твоему?" - я, прежде всего, раза три спрошу у человека: "А тебе точно это интересно? Ты точно хочешь это знать? Ты готов приложить УСИЛИЯ к тому, чтобы это узнать?" Типирование, даже любительское, - это всегда двухсторонний процесс.

Если же я вижу, что человек совершенно не может объяснить мне, почему именно он считает себя каким-либо ТИМом, то, уж простите, но я тут же ставлю его версию под огромнейшее сомнение.
Например, "друзья считают, что я /такой-то ТИМ/". Пардон, но если друзья тебя типировали, то они сделали это на основании чего-то, ведь так? Неужели они тебе не объяснили, почему именно они пришли к такому мнению? Если эти друзья не могут назвать ни единого признака/аспекта, по которому они тебя типировали, это значит, что в соционике они ни бум-бум, а зачем тогда эти глупые детские игры? Соционика - это не ролёвочка.

Фразы наподобие: "Да не сомневайся, ты точно /такой-то ТИМ/, стопудово! Я в этом уверен. Ну как почему, потому что ты похож на /имярек/, а он тоже этот ТИМ".
Как вариант: "Да нее, ты не можешь быть /таким-то ТИМом/. Ну как почему? Потому что /имярек/ - /такой-то ТИМ/, а ты на него совсем не похож".
Пардон, но _тупее_ аргументов просто не сыскать
ТИМ - это НЕ поведенческие реакции! Если вы думаете, что люди, принадлежащие к одному ТИМу, непременно ведут себя одинаково, - вы далеки от соционики, как туманность Андромеды от Китая.

Ещё один "достоверный" результат - это: "Так показал тест". Все более-менее нормально курящие соционику давно знают - достоверность результатов тестов порой может опускаться до менее 50%, если не ниже. Тест можно использовать, только чтобы задать приблизительное, ОЧЕНЬ приблизительное направление. Кому-то тест может выдать верный результат, а кому-то - прямо противоположный. И вы не сможете проверить, в какую именно категорию попали, пока не решите изучить этот вопрос более серьёзно, уже нормальными методами. Лично мне 80% тестов выдают неверные результаты.
А всё потому, что тест - это сухая схема. Он не учитывает массы очень важных вещей и нюансов. Любой тест - это, по факту, результат по ответам "Что?" и "Как?", причём, заметьте, не _индивидуальным_, а исключительно вариативным. Но для определения ТИМа важнее всего вопрос: "ПОЧЕМУ?" Ни один тест не настроен на то, чтобы определить ваше персональное "ПОЧЕМУ?"

И, я вас умоляю, если вы только-только решили определять свой социотип, - НЕ ЧИТАЙТЕ ОПИСАНИЙ ТИМОВ! Это табу. Читайте - описания функций, аспектов и дихотомий. Но не описания ТИМов, которые пойдут в ход только много-много позже. А если делать это вначале - то точность результата очень и очень сильно сбивается. Понять, почему так происходит, умному человеку, думаю, несложно. Да потому что описания ТИМов - это обобщённая, но, вместе с тем, _ограниченная_ выборка.
Но самые перлистые перлы - это, конечно, же, "определение ТИМа" по фэндомным стереотипам
Любит готовить - Дюма, закатывает истерики - Гамлет, всё разложено по полочкам - Макс, зашибает бабло - Джек, в очках - Роб, на танке - Жуков, с цветочком - Есь, и так далее, по списку.
Это, как бы, даже комментировать, думаю, не стоит, до того абсурдно и идиотски выглядит подобное "типирование"

* * *

Я понимаю, что я сейчас говорю совершенно КЭПСКИЕ, т.е., очевидные для многих вещи, но иногда я действительно поражаюсь тому, насколько легко люди принимают на веру вещи, совершенно НЕочевидные, особенно, с точки зрения здравого смысла.

@темы: соционика, технические детали, хоть апстену, нездравая философия, имею-мнение-хрен-оспоришь

Comments

[dear enman]

Вот интересно, сколько нужно раз об этом написать, в разных вариациях, чтобы до народа наконец дошло, что это именно так и есть?
Я постоянно сталкиваюсь с одним и тем-же: "ну описания Х мне больше всего подходят", "я хоть не силен в теории, но сомнений в том, что я Х у меня вроде нет", "слушай, ты чего-то напутал, он точно Х, блин, это даже обосновывать не надо", "у меня нет аргументов, да они мне и не нужны, я знаю, что я Х" и т.д.

[Dextral]

сколько нужно раз об этом написать, в разных вариациях, чтобы до народа наконец дошло

Подозреваю, что:
Много. Часто. Долго. )))))

Но вообще, как начинающий соционокурильщик, могу сказать, что, действительно, очень сложно было избавиться от искушения сравнивать с собой и с другими тех, кто того же социотипа.
Может быть, если бы у меня изначально с детства не было установки, что сравнивать людей в принципе глупо, даже если это типология, то и я бы не избавилась.

Кстати, когда я прочла типодинамику, то подумала о том, что вот именно ЭТО (т.е., понимание того, что типологии, в принципе, не вешают ярлыки, а объясняют совершенно индивидуальное поведение человека) можно понять, только достигув определённого уровня (ну, вот, например, как обучающийся ребёнок в определённом возрасте ещё не может понять, что такое, к примеру, причинно-следственная связь, а в каком-то уже может). Только не могу сказать, какого. Может быть, у каждого это по-своему.

[dear enman]

~ Танаис ~,

Много. Часто. Долго. )))))

Думаю, это ещё зависит от сильного резонанса. Т.е если в одночасье забросать например СВ, темами подобного характера, то возможно, возникнет ощущение, что очень многие замечают тупость и убогость подобного поведения, что это поведение осуждается и высмеивается в обществе, поэтому лучше помалкивать и не позорится.
Т.е на мой взгяд, это тему нужно как-то перевести на уровень стыда. Людям должно быть стыдно за такое.
Но сейчас они не просто не стыдятся, они ещё и выставляют это на всеобщее обозрения, потому что знают, что это нормально, ведь все так делают.

Помнишь, ты писала, что выживет тот, кто дольше всех удержится?
Я думаю, что это какой-то стишком пассивный путь. Нужно действовать - создавать коалиции.
Если я в отдельности выражаю позицию, ты выражаешь эту-же позицию - но тоже в отдельности, ещё кто-то это делает - то на массу, для которой есть только один аргумент - количество, это ничего не значит. Т.е. они условно говорят - да она такая же как.. или он такой же как.. Все это воспринимается по одиночке и поэтому не имеет силы. Когда же появляется МЫ, тогда появляется что-то большее.
Вот как перейти с Я на МЫ?

[Dextral]

Вот как перейти с Я на МЫ?

Воспитывать падаванов)

Моя проблема в том, что я не могу/не умею/не хочу/не вижу смысла (или всё это вместе) воздействовать на массу. Потому что, по моему мнению, ддя массы в любом случае есть только два по-настоящему весомых "аргумента" - это порнография и автомат. Никакие разумные, годные, дельные вещи на массу не подействуют, потому что масса - это все и никто.
Мне гораздо легче и эффективней распространять идею методом цепной реакции: повлиять на своё окружение, которое повлияет на своё, и так дальше, по цепочке.
А чтобы на массы влиять, у меня ещё не тот арсенал сил, как бы) Пока только локальный масштаб, и поскольку результаты даёт именно он, то я его и придерживаюсь. (Не потому что, типа, боюсь начать что-то большее, просто время ещё не пришло).
Вот ты знаешь, с кем создавать коалицию? Я, например, нет. У меня нечего пока коалициям-то предложить.
Но вот учиться чему-то так, чтобы окружающие это видели, об этом слышали - как можно чаще, - до той степени, что сами постепенно начинают втягиваться, - это я могу.

Да и ещё проблема в том, что довольно сложно активно пропагандировать то, в чём и сам не до конца разобрался. Я и половину своих признаков-то объяснить не могу, а при этом берусь за чужие. Это немножко халтура с моей стороны, конечно же.

А по поводу того, чтобы пристыжать... Наверное. Но делать это как-то осторожно. Пристыжённые люди - они обычно обозлены...
Мне пока что больше нравится метод ненавязчивого внедрения и ненавязчивого же энтузиазма. То бишь, постепенно мои друзья и знакомые привыкают, что я называю их этиками и логиками, сенсориками и интуитами - вскользь, как бы между прочим, в совершенно не относящихся к соционике разговорах. Некоторые равнодушны, некоторые фукают, а кое-кто уже интересуется и хочет знать больше. Когда я человека десять раз назову, например, логиком, он в конце концов не выдержит и скажет что-то типа: "Ты, конечно, со своей соционикой задолбал, но всё-таки объясни, что это значит". Надо просто дождаться.
Ну и плюс, конечно, я слежу, чтобы в моём окружении никто не стебал или не ругал соционику, тут же объясняя, почему это не так и насколько это глупо и неправильно выглядит.
А всякие выпады типа : "Да вы на всех вешаете ярлыки" - опять же, решать в индивидуальном порядке.

Ну, да, я не берусь создавать соционике годный имидж - у меня, честно говоря, для этого пока силёнок маловато. Я просто обращаю внимание на тех людей, кому это действительно интересно (для меня это сигнальный флажок, что для этого человека "время пришло", и значит, с ним уже можно говорить на эту тему достаточно серьёзно).
Но пытаться заинтересовать тех, кто изначально не заинтересован или даже настроен против - для меня это гиблый вариант. Я с такими работать не умею (да и не стремлюсь, увы).
Так что я, честно, не знаю - как)
У меня даже и вопрос-то этот не стоял - всё, вроде как, идёт по плану, и когда на данном левеле появится переход на следующий левел, то "мне дадут знак", как его найти, как-то так.
*

Судя по твоему комменту, я так понимаю, что ты видишь силу в том, чтобы просвещать массы?
Просто я, напротив, вижу силу в том, чтобы создать некое подобие элитарности, закрытости и избранности. Просвещать избранных, которые достаточно для этого развиты, которые искренне интересуются, кому это действительно нужно. И чтобы этот отдельный, элитарный и более серьёзный уровень поднялся над массовым и стал как бы ориентиром на серьёзную соционику, которая не будет у людей ассоциироваться со стереотипами, фэндомами, ярлыками и прочей фигнёй вроде типирования по форме носа, блин >_<

[dear enman]

~ Танаис ~,
Я недавно читал работы по социальной антропологии и о том, как формируются нации.
Идея очень простая.
1. Люди живут в группах.
2. Группы делят между собой территорию.
3. Группы истребляют друг друга для того, что бы захватить больше территории.
4. Для успешной ликвидации чужеродных групп, эффективнее объединятся с другими группами.
5. Для эффективного объединения нужно организовывать советы старейшин, где устанавливаются общие правила поведения и т.д.
6. При установке правил, вырабатываются общие принципы, в том числе и внешние атрибуты принадлежности к общине.
7. На фоне доминантной общине, другим группам ничего не остаётся, как добровольно сдаться, потому что всем понятно, что защититься от нападения этой группы никому не удастся.
Итого: хочешь быть с нами - разделяй наши правила, наши убеждения и ценности, не хочешь - тогда мы тебя затопчем.
Понятно, что следующий этап - это формирования иерархии внутри общины.
Но соционическое сообщество до него ещё не доросло. Пока оно делится на несколько десятков школ, каждая из которых проповедует свои принципы. При этом, наблюдается полная анархия. Можно нести полный бред, обвинять других и быть уверенным в том, что за это тебе ничего не будет. Отсутствует система наказания. Так как это интернет и просто вышибить дурь, что бы человек заткнулся и не пикал не получится, нужно искать косвенные методы. Один из них - это групповое высмеивание и запазоривание того, кто несет ересь.

[dear enman]

~ Танаис ~,
Закрытые сообщества элитарного типа - это нормальный ход. Я его предлагал год назад у себя в дневнике. Но ничего путевого не вышло. Причина - отсутствие заинтересованности, потому что "да итак вроде нормально". Т.е. причина в людях, которые готовы терпеть текущее положение вещей, причина в том, что люди боятся проявлять инициативу, боятся высовываться. Ну и тупость конечно.

[Dextral]

Мне кажется, что столь агрессивный метод формирования влиятельной группы породит агрессивную реакцию.

Один из них - это групповое высмеивание и запазоривание того, кто несет ересь.

Ну, я не сторонник таких методов. Я, напротив, с ними борюсь. Того, кто несёт ересь, лучше обратить к себе какими-то более... эм... мирными методами. Не обращается - фиг с ним тогда уже.

Пока оно делится на несколько десятков школ, каждая из которых проповедует свои принципы.

Ага. Может, кто-то и сведёт их как-то вместе, но это будет сведение именно принципов, а не самих людей-носителей. Можно собрать все идеи на одной территории и привести их к чему-то общему - тогда делить власть не придётся, потому что главным по умолчанию станет тот, кто больше всех для этого сделает, - но для этого же надо изучить всё.
Я вот даже всех соционических школ не знаю пока.
Предпочитаю сначала собрать людей, а идеи никуда не денутся.

Т.е. причина в людях, которые готовы терпеть текущее положение вещей, причина в том, что люди боятся проявлять инициативу, боятся высовываться.

Я думаю, главная причина - им это на самом деле не нужно. А из "не нужно" вытекает всё остальное: лень/боятся/всё устраивает и т.д.
Чтобы стало нужно - они должны сами это понять.
Мне кажется, если что-то предлагаешь, то надо точно представлять _кому_. Абстрактные люди - их, конечно, всё устраивает. Да и с чего бы это их что-то не устраивало?) Ну реально.

[dear enman]

~ Танаис ~,

Я вот даже всех соционических школ не знаю пока.

Знаешь, как ни странно, но даже те, у кого идей вагон - например школа Миронова - на практике пользуется затертой физиогномикой. Типа - "ну с такими пухлыми губами наверняка этик!".
Ещё пользуются логическим принципом. Типа - ты любишь выступать на публике? Ты любишь когда много народу - на оба ответа ДА - значит экстраверт! Это уже поход ШГС.
Ну и самый громоздкий - это типирование по модели А. То, что использует ШСС. У них вроде обоснуй замечательный, но сам подход - какой-то мрак. Больше напоминает не диагностику, а тесты на интеллект.

[Dextral]

Ну вот... на деле и приглашать в коалицию-то некого)