вторник, 01 января 2013
15:21

"Мерлин" - от начала до конца. Персонажи и отношения с позиции соционики.

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Брат просветил, что уже начал выходить пятый сезон "Мерлина". А я с этой ФБ всё пробакланил.
Только собрался скачивать серийки, как вдруг понял, что совершенно не помню, что там было в предыдущих сезонах.
И вот, я решился на этот безумный шаг - пересмотреть заново четыре прошлых сезона.
Но это, впрочем, оказалось не так муторно, как я думал.
Ну, во-первых, Моргана.
Во-вторых, многие герои очень чётко проявляют признаки определённых ТИМов.
UPD.
UPD2.
UPD3.
UPD4.
UPD5.
UPD6.

@темы: соционика, персонажи и образы, фэндом's, киношный обзор, ЭИЭ "Гамлет", Merlin

URL
Комментарии
09.12.2012 в 14:25

Ystya
Закатный рок-н-ролл
Я определенно вижу положительнейшее свойство соционики!!!!
Вот смотри -
он меня и бесил в прошлый раз на протяжении абсолютно всех серий, а сейчас, когда смотрю, скорее, жалко. вывод: ты не судишь человека по тому мудак он или нет. Ты находишь слабые места и как бы извиняешь его "ну, он же не может, он Макс/Драй/ и пр., он не способен так..." Отсюда вытекает, что соционика - наука весьма толерантная. Недостатки человеческой психики она представляет, как инвалидность что ли. Ущербность.
URL
09.12.2012 в 20:28

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Я определенно вижу положительнейшее свойство соционики!!!!
Ну, я это свойство увидел давно. В психиатрии, знаешь ли, тоже есть определённая толерантность, скажем))
Тем не менее, даже знай я, что то, что я вижу, на самом деле - естественная слабость человека, а не умысел, ещё вовсе не означает, что я ему эту слабость прощу) Потому что любую слабость можно прокачать, это не отрицает даже соционика. (Есть же, в конце концов, самодуализация)) Правда, это довольно тяжкая и кропотливая работа над собой, это я по себе понял).
То, что дуальные отношения идеальны - это миф - факт, но, тем не менее, дуализированные люди не нуждаются в том, чтобы прокачивать в себе слабые качества, потому что дуал (если он, конечно, подходящего уровня) их компенсирует. Например, если взять того же Макса, то ему сложно в ситуации, когда есть множество вариантов (особенно, когда эти варианты друг другу противоречат). Ему нужен один чёткий и конкретный ответ, он не сможет долго копаться в разных (это и есть слабая ЧИ), более того, ему это не нравится и он не посчитает это нужным. Он просто выберет что-то одно, то, что наиболее соответствует его принципам, правилам, пониманию, текущей ситуации и т.д. Ценностным ЧИ это может даже показаться ограниченностью, но ему и правда трудно с таким выбором. И вот тогда хорошо, когда рядом с ним есть дуал Гамлет с его предвидением и целями, которые он, как стратег, чётко видит далеко впереди, и который не будет мучить его ненужным выбором, он просто даст ему этот самый чёткий и понятный ответ и задаст верное направление. В этом и заключается их дуализация по данному аспекту)))
Вот в случае с приведённым мною примером, когда я написал, что леди Моргана вертела королём, как хотела, это именно и есть использование дуализации. Какие бы ему не приводили доказательства её виновности, он всё равно никому, кроме неё, не верил, потому что это отступление от принятого и понятного ему единственно правильного варианта, который она ему давала, а действия остальных в данном случае воспринимались как давление по болевой, и поэтому он их не слушал и не хотел принимать их мнение.

Но факт остаётся фактом - тут ты прав. Когда понимаешь природу слабости человека, к ней начинаешь относиться более терпимо. Мне это было нужно, потому что многие люди из моего окружения в последнее время заставляли меня напрягаться, и мне нужно было объяснение этому напряжению. На данный момент, почти все объяснения я нашёл, и мне стало намного легче общаться))
URL
10.12.2012 в 01:46

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
~ Танаис ~, а тебе действительно кажется логически оправданным её изменение в конце второго - начале третьего сезона?

Я совершенно согласна с её типировкой в Гамлетессу (как и с Утером-Максом, а вот Мерлина с Артуром типлю сильно иначе, но я не все видела все же), но мне как раз её изменение показалось ну очень внезапным и неправдоподобным (т.е. ладно её отношение лично к Утеру, и даже к Мерлину, но то, как она резко меняет поведение с той же Гвен, и остальными...). Это было похоже на импульсивный перепад (из-за несправедливости, предательства, и других причин), но когда в начале третьего сезона выяснилось, что это подается, как взвешенное решение, я не смогла в это поверить, и бросила просмотр (Моргана была самым любимым персонажем, её линия интересовала больше всего, и мне увиделось, что сюжет просто за уши в какой-то момент решили притянуть к легенде-первоисточнику).

То есть у «возвратившейся» Морганы напрочь пропали некоторые качества (да то же сострадание), которые ей были свойственны, и появились ранее не свойственные (напр, высокомерие), и я не вижу предпосылок именно к этим изменениям.

Просто я допускаю, что я чего-то упустила, но... вроде обычно такие детали и предпосылки хорошо примечаю, а тут возникло острое чувство неправдоподобности происходящего.
URL
10.12.2012 в 04:10

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
а тебе действительно кажется логически оправданным её изменение в конце второго - начале третьего сезона?
Вот сейчас специально тщательно пересматриваю и отмечаю любую деталь, которая помогла бы ответить на этот вопрос, потому что меня он тоже очень интересует.

Пока что отметил первую серию - самый первый разговор Утера и Морганы. Если внимательно его просмотреть, то можно заметить, что уже тогда есть звоночки. Короче, изначально созданы все условия, чтобы Бета в ней взбунтовалась самым естественным образом.
Потом отметил серию с мальчиком-Мордредом. Именно тогда она первый раз использовала мощную манипуляцию по эмоции - вот те самые слёзы за ужином. Причём, сделала это сознательно, искренне желая обмануть и провести, - я обратил внимание на выражение её лица, когда она увидела, что это сработало. Актриса, конечно, играет потрясающе, она очень тонко передаёт все эти гамлетовские мимические нюансы, хз, может, и в реале Гамлетесса))

Ещё я помню с предыдущего просмотра ту серию, когда она поняла, что Мерлин пытался её убить - намеренно. Лично я для себя отметил перелом именно тогда, и эту серию буду смотреть особенно внимательно. Думаю, это был очень сильный и сокрушительный удар по квадровому комплексу, и именно он послужил переломом. Вообще, реакция Гамлета, которого незаслуженно пытаются убрать с того места, которое он считает своим, может быть совершенно жуткой. Я очень хорошо помню свои собственные чувства, когда у меня случалось нечто подобное. То есть, конечно, убить меня никто не пытался)))), но бывали ситуации, когда меня против моей воли с умыслом намеревались насильно убрать с моей "законной" позиции. Ни о каком сострадании и милосердии в такой ситуации думать почти не получается. Стоит очень важный вопрос - отстоишь ли ты своё, или останешься ни с чем. Возможно, именно так я понимаю бетанский квадровый комплекс))

Поведение с Гвен тоже объяснимо. Гвен становится частью враждебной системы, и Моргана это хорошо понимает. К тому же, Гвен напрямую угрожает её месту в той системе, которая есть в её голове (в голове Морганы), собственно, она это стала понимать благодаря своим снам, если помнишь (будущая королева). Ну, и тут у меня ещё множество собственных объяснений на основе того, что Моргана чэ-сник, а Гвен, всё-таки, - бэ-сник))

а вот Мерлина с Артуром типлю сильно иначе
Мне интересно было бы послушать твою версию. Я пытался рассматривать версию Мерлина-Дона, кстати, но она у меня не вписалась по очень многим параметрам. Что же касается Гаюса, то в прошлый раз ни за что бы не подумал, что Драй, но в этот раз мне реально очень сильно бросилась в глаза его чс-ка. Все вот эти в адрес Мерлина - "сядь", "ешь", "стой", "не делай этого/не ходи туда", "так нельзя/не вздумай/не смей/не положено" и т.д. Мне кажется, что Дон бы против всех этих дёрганий взбунтовался (если я не прав, то поправь меня), а Мерлин воспринимает как заботу и принимает это.
По поводу Артура - там туманней, но тоже есть кое-какие намётки.
Короче, можем сравнить версии)
URL
10.12.2012 в 20:46

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
~ Танаис ~, Я очень хорошо помню свои собственные чувства, когда у меня случалось нечто подобное. То есть, конечно, убить меня никто не пытался)))), но бывали ситуации, когда меня против моей воли с умыслом намеревались насильно убрать с моей "законной" позиции. Ни о каком сострадании и милосердии в такой ситуации думать почти не получается. Стоит очень важный вопрос - отстоишь ли ты своё, или останешься ни с чем. Возможно, именно так я понимаю бетанский квадровый комплекс))
Ну да, это, конечно, аргумент. :)
Просто мне несколько странно, что... это же все-таки была её семья, она любила всех этих людей. А после одного случая оно просто взяло и разом обрушилось. Без вариантов, метаний... То есть будто вся предыдущая жизнь была отринута намертво.
Ох... я уже просто сама не так четко помню — хотя основные моменты помню ярко, да — но все равно прям не желает складываться... возможно, я просто слишком любила «светлую» Моргану, и было слишком обидно, что вот так вот... разом и бесповоротно рассыпалось.

Я ещё считаю, что Мерлин во втором сезоне виноват. Ещё до истории с отравлением, просто тогда Моргане нужна была поддержка, что она-не-одна-такая, а он не решился раскрыться и ей эту поддержку дать. Ведь одним из решающих аргументов у Морганы было, что я-такая, а все остальные-другие и никогда меня не поймут, между нами пропасть восприятия, она по-моему прямым текстом это говорила Мерлину... но нет, не проняло.

Просто у Морганы первых сезонов я не отметила... привязке к своей позиции, как к главной ценности. Ведь (вроде бы?) изначальная позиция у неё была воспитанницы, т.е. в некотором роде лучше, чем она заслуживала, и она это осознавала (тогда она ещё не знала, что она дочь Утера, она уже после изменения это узнала), собственно отношение к Мерлину и Гвен было без привязки к какой-то системе. Т.е. «своей» позиция, имхо, была, потому что тут-меня-любят, а не потому, что я-имею-законное-право-на-такую-позицию. И именно по любви/принятию пошел перекос (когда она почувствовала себя иной, со всей своей магией, стала бояться, что её такой не примут — потому я отмечаю поведение Мерлина), и потому меня удивил настолько резкий перепад. То есть я ожидала от неё в третьем сезоне отрицательное (про себя) поведение с теми, кто её обидел, и такое же, как раньше — с теми, кто все ещё любит.
То есть я могу понять, что она у себя в голове сгоряча построила систему, в которой все-против-неё, но тогда она должна была совсем утратить обратную связь — обратная связь говорила, что Гвен с Артуром, например, её все ещё любят.

В общем, я уже ни в чем не уверена, но... более-менее пояснила, откуда мое идет.
Твою аргументацию поняла, пожалуй, под таким углом оно становится логичнее :)

Мне интересно было бы послушать твою версию. Я пытался рассматривать версию Мерлина-Дона, кстати, но она у меня не вписалась по очень многим параметрам. Что же касается Гаюса, то в прошлый раз ни за что бы не подумал, что Драй, но в этот раз мне реально очень сильно бросилась в глаза его чс-ка. Все вот эти в адрес Мерлина - "сядь", "ешь", "стой", "не делай этого/не ходи туда", "так нельзя/не вздумай/не смей/не положено" и т.д. Мне кажется, что Дон бы против всех этих дёрганий взбунтовался (если я не прав, то поправь меня), а Мерлин воспринимает как заботу и принимает это. По поводу Артура - там туманней, но тоже есть кое-какие намётки. Короче, можем сравнить версии)
Ну, Доном я все-таки Мерлина никогда всерьёз не считала...
Начну с Артура, Артур мне кажется Гюго. Потому что не вижу я там базовой ЧС (и какого-либо стремления к власти, и вообще ценностной ЧС), да и ценностной БЭ тоже не вижу, вижу ЧЭ. Другое дело, там вроде на ВФЛЭ похоже.
А Мерлин... у меня проблема с этикой/логикой, сложно спорить с теми, кто считает его Достом, я понимаю чужую аргументацию, но мне все же он кажется логиком, и в т.ч. история с отравлением Морганы (и что-то там было по сезонам ещё, но уже не вспомню). Причем вижу именно БЛ (и БЛ+ЧИ, до последнего поиски такого-хорошего варианта, чтобы выкрутиться без применения ЧС), и болевую ЧС я там вижу во многих моментах. Так что я его типирую в Робеспьера. Хотя не возмусь доказывать.
URL
11.12.2012 в 05:36

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Так. Я внезапно понял, почему Нэд Старк показался тебе Робом)))
Почему-то ты видишь ЧИ там, где её нет вовсе :hmm: Может быть, это потому что она у тебя сильная? Хз. Может, у меня тоже так с моими сильными бывает))
Но про Нэда я отвечу всё-таки потом, подниму кое-какую инфу из канона, чтобы не быть голословным)

А вот про Мерлина, так как просмотр в памяти свеж, объясню прямо сейчас)

Итак, первое, что бросается в глаза - это если пока не углубляться в детали - это ярко выраженные виктимско-агрессорские отношения между Мерлином и Артуром. Ты разве не заметила?))) С самой первой встречи и почти в каждой серии - очень много таких моментов) Я не читал фики по "Мерлину", но почти уверен, что там это обыграно вдоль и поперёк :-D
Мерлин постояннно нарывается, постоянно!)) ("Ты осёл! Венценосный осёл!" (с))) Радостно и с готовностью получает по голове (заметь, с каким удовольствием Артур ему это "по голове" всегда даёт)), потом очухивается и ОПЯТЬ нарывается. Вообще, весь сериал - это их постоянное шпыняние друга друга. Провокация - реакция - фигак чс-кой - реакция - и опять провокация - реакция и т.д. Имхо, не знаю, но это очень сложно не заметить)) Ты где-нибудь видела Роба, который бы с такой готовностью нарывался на пиздюли?)))
Вот ты сейчас сама мне скажи - Роб, с его ценностной ЧЭ, стал бы терпеть постоянные шпыняния (раздражение, негатив, гнев, показное равнодушие (Артур вообще в плане эмоций такой пень, шопипец)) и т.д.), да ещё и продолжать хотеть верно служить при этом?))
И давление - постоянно давление по чс-ке - то мечом тыкать, то подзатыльники, то ругать, какой он плохой слуга, постоянное показное доминирование - такие "кошки-мышки", прямо вообще)) У Мерлина просто тупо во всех сериях выражение морды "А ну догони!", а у Артура "Щас как догоню - мало не покажется!" :-D
Даже не знаю, что это надо делать с Робчиком, чтобы он себя перманентно вёл, как самый заправский виктим))

Дальше. По поводу логики я с тобой абсолютно согласен. Те, кто типируют его в Доста - чушь редкостная. У него слабая этика, он такой логик, шопипец) Он не понимает отношения окружающих его людей, как к нему относятся Гвен, Артур, Моргана. Он изумляется, что Гвен и Моргана захотели помочь ему с его деревней. Постояно удивляется, когда Артур что-то делает для него. Не понимает, чем обернётся для него отношение Морганы, почему он сам настроил её и сделал её своим врагом. Не понимает, почему Гаюс уважает Утера, не понимает, почему Утер всё время верит Моргане. Да у него швах с этикой ваще))
Но! У него при этом идёт запрос на БЭ (и этот запрос ему удовлетворяют то Гаюс: ("Гаюс, скажи, Утер - хороший король?"), то Гвен ("Ты убила бы Утера, чтобы отомстить, если бы у тебя была такая возможность?") - заметь, он постоянно спрашивает совета по этому аспекту. Он даже сам не может разобраться, как к кому относится. К тому же Артуру. Но видно, что БЭ у него ценностная, потому что он выясняет эти отношения, и потому что эти отношения для него важны - как бы Артур его не шпынял, что ты ни говорил, как бы ни ругал - и тот, и другой, они остаются друг другу верны, потому что для обоих отношения очень важны.

И вот в толк не могу взять, где ты увидела у него ЧИ) Точнее, конечно, она у него есть, но совершенно не в ценностях. Он по ней так прокалывается, что просто вообще...
Смотри, простой пример. Последняя серия первого сезона. Нимуэй говорит: "Древняя религия вернёт жизнь Артуру, но взамен возьмёт другую жизнь".
Ну вот, ты - логик ЧИ-шник. Вот скажи, неужели рассудительный логик с ценностной ЧИ не уточнит - "ЧЬЮ жизнь"? ЧИ-шник уточнит, ЧЬЮ, просто потому что вариантов действительно может быть куча. Этик уточнил бы, просто потому что уж больно у Нимуэй лыба была ехидная, а если знать, что она обозлена прошлым, так это же вообще как пить дать - явно замыслила недоброе.
Что делает решительный гаммиец? Он чуть ли не на бегу выдаёт: "Отдаю МОЮ жизнь!" - и ничего больше не уточняя! - несётся спасать со всех ног! У него в голове созрел мгновенный план, нерушимый, не подлежащий изменениям. Он даже не подумал ни о каких других вариантах. Вообще. Он мгновенно принял решение и упёрто держался за него, пока ему по голове не настучали - больная мать пришла и упала на его пороге. Тогда только до него дошло, что Нимуэй могла говорить вообще о чём угодно :facepalm3: Причём, это было очевидно.
А как он к этому дракону постоянно ходит, когда у него возникает сложный выбор? Дракон, что мне делать? Дракон ему говорит: сделаешь так - будет это, сделаешь по-другому - будет то. Никаких других вариантов даже не рассматривается, Мерлин выбирает из того, что ему указали, и либо соглашается с этим, либо нет))

до последнего поиски такого-хорошего варианта, чтобы выкрутиться без применения ЧС
А можешь привести пример, где ты там такое видела? Оо
По ЧС-ке он действует очень даже успешно, когда надо - рвёт врагов только так. Причём - заметь, ни раз не колеблется. В той же ситуации с Утером - да он бы сам его убил с радостью, если бы рядом не было Гаюса и Гвен, которые влияют на него по БЭ ("нельзя, он же тоже человек, он же хороший король, нельзя просто так взять и убить, ну даже если и мудак и сделал много зла"). Моргану он пытается убить без особых сожалений. Вообще, как только он принимает решение, то действует очень по-волевому. Он не чурается насилия абсолютно, и совершенно его не боится, а в отдельных моментах даже от этого кайфует)) Не припомню даже такой ситуации, где бы он намеренно хотел выкрутиться без применения ЧС :shy2:

Про поиски варианта. Не помню, чтобы он вообще искал какие-то разные варианты) Вообще, тупо все серии строятся там по одному плану: "Случилась херня - Мерлин узнал - Гаюс нашёл способ - Мерлин помчался спасать/воплощать способ". Как-то они особо разных вариантов-то и не рассматривали. И Мерлин особо не ищет их, он либо выполняет заранее продуманный план, либо быстро и решительно действует силой, когда план внезапно рушится.

Собственно, смотри, основной принцип, по которому Мерлин вообще использует свою магию. Он не думает, КАК её можно использовать. У него всегда стоит только вопрос, КОГДА её использовать (потому что КАК, он всегда знает и так, и у него всегда готов только один, конкретный и действенный план). Как мне кажется, это аргумент в пользу сильной (потому что он всегда использует её вовремя) и ценностной БИ. (Конечно, тут мы понимаем, что фактор времени - это очень важный фактор вообще в любом экшне, но, тем не менее, он есть)).
Вообще, мне этот сериал сам по себе кажется очень БИ-шным, потому что там тупо все события рассматриваются в контексте временных промежутков, либо напрямую связаны с ними.
"КОГДА Артур станет великим королём". Вариант, что он вообще может им не стать, даже не рассматривается, как и вариант, что им может стать кто-то другой. "КОГДА ты станешь великим волшебником", и т.д. Весь сериал, вся история - это борьба против других, альтернативных вариантов её развития)))
Опять же, понятно, что если это фэнтези-сага, которая выстроена на всяких пророчествах, то оно и понятно :-D Но тем не менее))

Кстати, знаешь, меня даже удивило не то, чтобы ты его (Мерлина) посчитала ЧИ-шником, сколько то, что ты его посчитала интровертом Оо Правда, что ли? :shy2:
Можешь объяснить, почему?
Ну и рассудительность почему? Когда он, чуть что: "Я спасу! Ну, я побежал! Я туда, я сюда! Артур, ты не должен! Ты не можешь!", Гаюс ему: "Нельзя! Не смей, не нарушай!", а он - "Нет, я всё равно сделаю так!" - и убежал в ночь глухую кого-то спасать или ещё чо))) Принял решение - умчался - сделал, иногда даже не думая особо)) Многовато решительности для Роба)
* * *

По поводу Артура. Я не видел в нём ЧЭ вообще нигде и ни разу. Может быть, это где-то позже было? Ты можешь привести какую-нибудь сцену?
Когда они сцепляются рогами с Утером - это такое хорошее бодание двух агрессоров, двух решительных, упрямых агрессоров) Тебе так не кажется?
А про отношения с Мерлином я уже расписал выше)
Постараюсь понаблюдать за Артуром повнимательней. Но ЧЭ - это же у меня ценностное и сильное, я её всегда вижу)) Даже когда не хочу :-D

не вижу я там базовой ЧС (и какого-либо стремления к власти, и вообще ценностной ЧС)
Ну, ЧС никак не связана со стремлением к власти. Особенно, если это сильная ЧС. Сильный ЧС-ник и так отлично владеет пространством вокруг себя, ему власть как проявление себя - не нужна) Но если она у него в руках, то править он будет хорошо, потому что умеет правильно донести свою волю и рассчитать давление) Артур ведёт себя как агрессор, но никогда не злоупотребляет властью. (Утер, кстати, заметь, тоже не злоупотребляет, просто он реально, бедняга, ОЧЕНЬ негибкий в плане и логики, и этики, а как только ему дают другой "верный путь" (или не оставляют выбора), он с ним соглашается).
URL
11.12.2012 в 05:36

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Теперь Моргана.

А после одного случая оно просто взяло и разом обрушилось.
Я вот щас закончил первый сезон - так там УЖЕ не один случай, а несколько. А ещё впереди целый сезон. Как по мне, так уже смерти отца Гвен и того, что её (Моргану), убить хотели - уже достаточно. И Утер постоянно подливал масла в огонь.

То есть будто вся предыдущая жизнь была отринута намертво.
Возможно. Могу сказать, что Гамлет вполне на такое способен, особенно, если эмоциональное потрясение было очень сильное. А ещё давай всё-таки не будем забывать, что живой человек и персонаж - это всё-таки разница, и персонаж может быть несколько утрирован. Ведь мы не слышим её мыслей, многих её чувств, мы видим только то, что показывают оператор и сценаристы) Конечно, на самом деле, метаний и сомнений больше. В книге это ещё можно показать, описать, а в кино - только визуальная часть)

Я ещё считаю, что Мерлин во втором сезоне виноват.
Виноват, и ещё как! Тут я с тобой абсолютно согласен. И вот тут его слабая этика ни к чёрту сыграла) И Гаюс тоже виноват. Ведь он, в отличие от Мерлина, хорошо понимал, как Моргане нужна была поддержка, но просто боялся за Мерлина.

обратная связь говорила, что Гвен с Артуром, например, её все ещё любят
Но неценностная БЭ - ей уже всё равно, как к ней относятся. Они угроза, и поэтому враги. А вобще, ты не забывай, что там ещё была Моргауза, которая здорово ей на мозги покапала - в частности, словами о власти. "Ты имеешь законное право, а у тебя его хотят отобрать" - вот и удар по квадровому комплексу.
Вот я ещё прослежу, в какой момент у неё изменилось отношение конкретно к Гвен и Артуру. Когда оно изменилось к Утеру и Мерлину, мы уже, вроде, выяснили)
URL
12.12.2012 в 23:47

Eleonore Magilinon
Don't waste your time or time will waste you. (c)
~ Танаис ~, ну, насчет ЧИ у Нэда — это не только мое мнение, и в т.ч. людей с неценностной ЧИ из моих знакомых :)
Хотя аргументацию отдельно спрошу, чтобы без голословностей. :)

Что же касается Мерлина... Это мое виденье, как я уже сказала, не хватает для заправского доказательства, скорее интуитивное... Но я там агрессорско-виктимского не вижу. Я вижу, что у него паталогическая склонность говорить правду в лицо, и без оглядки на титулы и положение. И собственно сначала он Артура и не терпел, точнее, терпел еле-еле, потому что ему сказали, что оно очень важно (и он поверил). А потом он увидел, что Артур не так пропащ, как показалось, и перестал обращать внимание на внешние проявления (ну, настолько, насколько мог, и долгое время все равно с трудом).

Но видно, что БЭ у него ценностная, потому что он выясняет эти отношения, и потому что эти отношения для него важны - как бы Артур его не шпынял, что ты ни говорил, как бы ни ругал - и тот, и другой, они остаются друг другу верны, потому что для обоих отношения очень важны.
Ну, строго говоря я с этим спорить не могу, могу только заметить, что есть некоторая категория Робеспьеров (и даже у Донов она такая есть), которые при полном неумении с БЭ работать, при этом внимательно к ней относятся (да, и с ролевой БЭ Робеспьеров это тоже бывает, причем они в этом хоть немного лучше Донов).

А можешь привести пример, где ты там такое видела? Оо По ЧС-ке он действует очень даже успешно, когда надо - рвёт врагов только так. Причём - заметь, ни раз не колеблется. В той же ситуации с Утером - да он бы сам его убил с радостью, если бы рядом не было Гаюса и Гвен, которые влияют на него по БЭ ("нельзя, он же тоже человек, он же хороший король, нельзя просто так взять и убить, ну даже если и мудак и сделал много зла"). Моргану он пытается убить без особых сожалений. Вообще, как только он принимает решение, то действует очень по-волевому. Он не чурается насилия абсолютно, и совершенно его не боится, а в отдельных моментах даже от этого кайфует)) Не припомню даже такой ситуации, где бы он намеренно хотел выкрутиться без применения ЧС :shy2:
Ну, может я чего-то не помню, но я как раз считала, что он не хотел бы никого убивать, и Утера в том числе, а вот с история с отправлением Морганы отняла у него тонну душевных сил.
И многочисленные моменты, когда ему говорят, что ту же Моргану нужно обезвредить заранее, а то потом будет плохо (в т.ч. во втором сезоне точно было), а он её все равно упорно спасает. И в истории с Мордредом он не участвовал? Точно я уже не помню...

Но насчет ЧИ/БИ аргумент действительно хороший, и сказать мне даже и нечего.
Просто... я в упор не вижу Мерлина базовым ЧЛником, и... вот, возможно, в чем дело — я там сильно чувстствую младшеквадренность мышления.
Хотя на самом деле, допускаю, что я чего-то глобально не поняла.
И в целом сейчас считаю версию Джека ну... не менее вероятной, чем собственную. Наверное, большего при моем-то смутном воспоминании о каноне, где интуитивных впечатлений больше, чем фактологии, и не выйдет.
Но обосновала ты классно. :hlop:

Когда они сцепляются рогами с Утером - это такое хорошее бодание двух агрессоров, двух решительных, упрямых агрессоров) Тебе так не кажется?
Нет, честно говоря. Мне скорее кажется, что Артур держит свою позицию, но... не более, и слишком мягок в этой самой позиции. То есть та же Моргана активнее встает в оппозицию (и это первые два сезона) к Утеру, чем он.
Хотя... ну, это версию тоже допускаю :)

Я вот щас закончил первый сезон - так там УЖЕ не один случай, а несколько. А ещё впереди целый сезон. Как по мне, так уже смерти отца Гвен и того, что её (Моргану), убить хотели - уже достаточно. И Утер постоянно подливал масла в огонь.
Не, несколько случаев в масштабе всей предыдущей, где было множество моментов, где её любили-ей дорожили...
То есть её конфликт с Утером (и даже ненависть) — полностью закономерны, о да. Просто после этого все остальные без вопросов пошли в упряжке с ним. Хотя по идее каждый из этих людей имел с Морганой отдельные отношения. С Мерлином — тоже отдельная песня, но вот Артур (воспринимавшийся почти или даже совсем как брат всю жизнь), и Гвен...
То есть ты объяснила, я поняла, да, но все же... кажется немного слишком :(

"Ты имеешь законное право, а у тебя его хотят отобрать" - вот и удар по квадровому комплексу.
Чисто в качестве напоминания забытой фактологии — а как это право было сформулировано-то? У меня ощущение, что дело не в том, что она дочь Утера...
URL
14.12.2012 в 03:08

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
насчет ЧИ у Нэда — это не только мое мнение, и в т.ч. людей с неценностной ЧИ из моих знакомых :)
Понятно) Ну, ок, это потом обсудим тоже.

Но я там агрессорско-виктимского не вижу.
А ты обрати внимание на отдельные эпизоды с их участием (если, конечно, когда-нибудь захочешь пересмотреть или досмотреть). Как он его водой поливает, или берёт за шкирку и заставляет хавать супчик из крысятины))) Или это его стандартное - а ну пшёл мыть мои конюшни, и что ты за хреновый слуга и т.д. (Если даже брать сословную разницу, то даже не-заботливая (как соционический признак) Моргана так себя с Гвен не ведёт, и дело тут не в девичьей мягкости)

Я вижу, что у него паталогическая склонность говорить правду в лицо, и без оглядки на титулы и положение.
Говорить правду в лицо и намеренно провоцировать - это разное) Да, я знаю, что Робчики умеют резануть правду-матку в лицо - мало не покажется, сам таких знаю))
К тому же, Мерлин далеко не всегда говорит правду, и это очень важно, он её говорит весьма избирательно. И Артуру он говорит не правду, а такие слова, которые заставляют того _реагировать_ (зачем обзываться "венценосным ослом", к примеру? разве это "правда?")) нет, конечно, это провокация, и таких там много потом). И то, даже в этом случае он выкручивается. Был такой показательный эпизод, когда Артур прямо попросил его сказать ему правду по поводу отношения к нему (и, для сравнения - когда он попросил это сделать Гвен: как честно и прямо ответила Гвен (она тоже пыталась вывернуться, но не смогла, в итоге вывернулась по этике и ответила так, чтобы это звучало честно, но вежливо, хоть и сурово и справедливо), и как вертляво и провокативно ответил Мерлин)))
Мерлин действиительно не оглядывается на положения, он оглядывается на своевременность и целесообразность - разве он говорит правду Утеру, Моргане? Он и Гаюсу-то про Дракона не сказал. Что же касается Артура - то ему можно говорить гадости не потому что Мерлину пофиг, принц он или нет, а потому что _безопасно_. Потому что между ними уже есть определённые отношения.

Ну, строго говоря я с этим спорить не могу, могу только заметить, что есть некоторая категория Робеспьеров (и даже у Донов она такая есть), которые при полном неумении с БЭ работать, при этом внимательно к ней относятся (да, и с ролевой БЭ Робеспьеров это тоже бывает, причем они в этом хоть немного лучше Донов).
По поводу Робов и Донов - в этом соглашусь и поверю. И всё же я вижу некоторую разницу, когда это "потому что так надо, потому что вежливо, потому что надо как-то жить среди людей", и когда это именно неосознанный запрос - сильный, искренний (у Робов и Донов это будет осознанное, потому что ментальный блок же).

Ну, может я чего-то не помню, но я как раз считала, что он не хотел бы никого убивать, и Утера в том числе, а вот с история с отправлением Морганы отняла у него тонну душевных сил. И многочисленные моменты, когда ему говорят, что ту же Моргану нужно обезвредить заранее, а то потом будет плохо (в т.ч. во втором сезоне точно было), а он её все равно упорно спасает. И в истории с Мордредом он не участвовал? Точно я уже не помню...
Первое - чс-ка - это не обязательно желание кого-то убивать. Но. Это, конечно же, готовность действовать силой, когда надо. Мерлин убивал в сериале очень многих, как я уже сказал, не колеблясь. Причём, там, где мог просто обезвредить, он именно убивает. (Начиная с первой серии). Потом дальше это у него ещё и в противостоянии с Морганой проявится, но это я напишу чётче, когда 4 сезон начну смотреть. Ценностная чска - это по ПР "решительность" (квадровый), она у него очень ярко выражена. Он живёт противостоянием. Робу это было бы тяжёло, хотя он и смог бы, конечно. Роб, конечно, может за себя постоять, но это не его естественное состояние (напряжение и мобилизация).

И многочисленные моменты, когда ему говорят, что ту же Моргану нужно обезвредить заранее, а то потом будет плохо (в т.ч. во втором сезоне точно было), а он её все равно упорно спасает. И в истории с Мордредом он не участвовал? Точно я уже не помню...
Нет, там не так было. Ему говорят, что ей нужно не дать узнать о своей силе, а не обезвредить. А когда Дракон называет её "ведьмой", он говорит - не называй её так, она мой друг (вот это уже ценностная бэ, и это было не из вежливости и не из осторожности, на тот момент он и правда так считает))
А в истории с Мордредом он проявил ценностную чс-ку как раз потому что помог спасти его. Дракон ему чётко приказал - не смей, не спасай. А он начал спорить, ругаться, настоял на своём, попёр на рожон, продвигать свою волю - это тоже чс-ка. (Пы.Сы. Вообще, желание насилия или убийства - это нетимное)) Если человек старается избежать насилия - то нужно посмотреть, почему именно: потому что он не умеет его контролировать, или потому что он как раз _умеет_ его контролировать, но ему не позволяют моральные принципы, которые тоже нетимны)

Просто... я в упор не вижу Мерлина базовым ЧЛником
Ну, отчего же, он очень предприимчивый парень) Я бы не додумался настолько оптимизироваться, чтобы мыть пол с помощью магии, если могу сам :lol: Не говоря уже о тех планах, которые они с Гаюсом разрабатывают и реализовывают, чтобы кого-то спасать) Ну, например - мёртвого рыцаря можно одолеть только с помощью оружия, закалённого в дыхании дракона, - читает Гаюс в книжке. Так, за мечом бежим к Гвен - у неё батя кузнец, так, за дыханием дракона бежим к Дракону, он у нас тут в подземелье есть под боком. Так, а потом оптимальное место, где меч не найдут, - о, озеро!
Так, Моргане нельзя рассказывать о магии, а надо. Значит, пусть расскажут другие. Ок. О, друиды! Так, а как мы их найдём? О, Артур занимается чисткой - у него список. Так, Артура отвлечь, список прочитать, человека, связанного с друидами, - найти, спасти от стражи, потребовать взамен помощи, как плату за спасение. Моргану - отправить к друидам.
Это пара серий как пример) По-моему, очень хорошо он по чл-ке работает)))
А как он придумал в четвёртом сезоне пугать Моргану, чтобы она его не узнала? Ну хорошая же работа по чл))

я там сильно чувстствую младшеквадренность мышления
А какие именно признаки ты подразумеваешь под младшеквадровостью?)

Наверное, большего при моем-то смутном воспоминании о каноне, где интуитивных впечатлений больше, чем фактологии, и не выйдет.
В общем, как я уже говорил, - если ты вдруг когда-нибудь захочешь пересмотреть или досмотреть, то мне будет интересно сравнить точки зрения и тогда)

Но обосновала ты классно. :hlop:
Спасибо)) Вообще, конечно, я не настаиваю на собственной точке зрения, допуская и другие. Просто говорю о том, что вижу в самом сериале) Конечно, может быть разница в интерпретации, этого я тоже не отрицаю, но есть какие-то факты, с которыми сложно поспорить) Есть смутные, спорные моменты, а есть однозначные, как по мне)
URL
14.12.2012 в 03:09

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Мне скорее кажется, что Артур держит свою позицию, но... не более, и слишком мягок в этой самой позиции. То есть та же Моргана активнее встает в оппозицию (и это первые два сезона) к Утеру, чем он.
Это внешне кажется, что он мягок) На самом деле, заметь, хоть и он и не всегда спорит с отцом, но потом всё равно идёт и делает по-своему (потому что сильная чс сразу же даёт ему возможность оценить, что вот тут он не задавит своей волей отца (чс), но зато может испортить с ним отношения (бэ), поэтому он с ним не ругается, а тупо соглашается, иногда даже намеренно демонстративно, а потом всё равно поступает по-своему (спасение деревни Мерлина, спасение Мерлина, спасение Гвен, там много такого было))
И, да, со стороны кажется, что Моргана активней, но это потому что она берёт (и Утера, и зрителей, ага) своей мощной чэ-ской (вот эти все "Ты не можешь! Ты не смеешь! Ты тиран! Они не виноваты! Это несправедливо!" - и крики, слёзы, гнев, хватания за плечи - это всё чэ-ска, сильная, что всё-таки она, не более. И именно это - её способ влияния на Утера, позже она учится им манипулировать ещё лучше. Потому что хотя Утеру, как агрессору, такие встряски и нужны, но всё же им есть чёткий предел, за которым Моргана уже бессильна, потому что не может адекватно оценить себя по чс - когда она раз переборщила со своей "оппозицией", то сама попала в темницу, если помнишь)))

Кстати, что касается Артура, одна из первых серий второго сезона была очень показательной.
Когда его рыцари на тренировке ему поддавались, помнишь, какой была его реакция? Он возмутился, он не понял, почему они это делают и почему не хотят делать по-другому. Потому что ему казалось, что это ущемление его "крутости" и силы. Казаться в глазах других непременно "крутым и сильным" - это ценности центральных квадр, как раз-таки)
Если бы он был Гюго, то он бы понял, что его люди просто о нём заботятся, что они не хотят, чтобы он пострадал, что они его любят, и поэтому так поступают и т.д. И ему были бы приятны эти мысли, потому что он понял бы эту заботу и отреагировал бы по чэ-шке. Но он возмутился.
Более того, он решил ещё и специально доказать, что он риалли крут, а не это ему поддаются, и поэтому участвовал в турнире анонимно) Это очень напское, на самом деле. В любом случае, это гораздо более напское, чем гюгошное, потому что "Я хочу, чтобы меня уважали за мою силу, а не за то, что я принц" - это имено вот это и есть, это даже не стремление к справедливости, это стремление доказать свою "крутость")))
Правда, в конце он по этому аспекту переходит на более высокий и качественный уровень. Он решил, что доказать он хотел не толпе и всему королевству, а только себе (и Гвен, в данном случае). Вообще, желание выпендриться перед Гвен у него очень агрессорское))) Он стремится её впечатлить, а не порадовать, как это делал бы Гюго)
* * *

но вот Артур (воспринимавшийся почти или даже совсем как брат всю жизнь), и Гвен...
А вот эти моменты, тоже показавшиеся мне смутными и спорными, я постараюсь на этот раз отследить в сериале.

Чисто в качестве напоминания забытой фактологии — а как это право было сформулировано-то? У меня ощущение, что дело не в том, что она дочь Утера...
Да, конечно)
То, что она дочь Утера, - это был только повод, который утвердил законность её притязаниий. А цель была другая - "Я стану королевой и верну магию в Камелот" (потому что так справедливо, и чтобы такие, как я, больше не страдали).
URL
18.12.2012 в 22:17

das war ein Signal
uns hängen die verdammten Vögel Nacht für Nacht im Genick
я давно перестала смотреть сериал, но Артур не Нап, он Штир, а Баль как раз Мерлин, у них классическая ревизия (не только в сериале, но и по жизни актеры не ладят между собой)
Гаюс м.б. кем угодно, у него очень невыразительная роль
URL
18.12.2012 в 22:37

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Мерлин - очень яркий экстраверт) Но ЧЛ - сильная, согласен, и что гаммиец тоже (БЭ, БИ в ценностях).
Ну, и выше я довольно подробно объяснил, почему, по моему мнению, Артур - ЧС-ник, и почему у них с Мерлином агрессорско-виктимские отношения) Для меня это более чем очевидно) Даже не припомню какой-то ситуации, которая бы противоречила этой версии.
С Гаюсом лично мне тоже вполне ясно. Они вообще поразительно все яркие в плане проявления ТИМов)
URL
18.12.2012 в 23:18

das war ein Signal
uns hängen die verdammten Vögel Nacht für Nacht im Genick
агрессорско-виктимские отношения - это то, что дядя сценарист написал в сценарии и то, что за что они получают зарплату
насколько это совпадает с ТИМом - большой вопрос
я, имхо, вижу, как Мерлин Артура раздражает, в то время как Мерлин, преисполненный ощущением собственной значимости, смотрит на Артура сверху вниз, снисходительно мол ну да Артур ничего, но я-то главнее, мир-то я буду спасать
Также, имхо вся Мерлиновская БИ приходится Артуру на болевую, Артур предпочитает проверенные, работающие методы - потренироваться, выучить солдат, построить отряд, отдать команды и выиграть бой (или завершить сюжетный отрывок) реальными, конкретными делами - логик, рационал. Вся Мерлиновская мистика им просто не воспринимается, он ведет себя как будто "этот парень не со мной". Главное, в Артуре нет никакой этики. Где наповские интриги, где наповские широкие жесты, дешевая популярность, пир на весь мир, миллионы друзей, где вообще БЭ, где этика отношений? Дать ведром по голове, это не базовая ЧС, это любой Гексли может. Базовая ЧС это спихнуть с трона отца, усесться попрочнее, половину бывших приверженцев казнить, половину обязательно помиловать и приблизить к себе, тут же посвататься обязательно к двум или трем соседкам, а всех соседей мужского пола нагнуть, чтобы шестерили, либо вообще казнить. Казну спустить на вино, тряпки и любовниц, потом разориться и выгодно жениться на какой-нибудь уродине... чисто наповская политика. Что-то оно в сериале как-то по-другому. Примерный сын, уважает отца, заботится об его авторитете, укрепляет армию, влюблен в служанку! это чтобы Нап был влюбен в служанку? Да он бы ее отымел в первый же день, а потом завел десяток новых. Нет, Артур трепетно относится к Гвен, уважительно! Опять же Макс Напу ревизор. Отношения между Артуром и Утером были бы другие. А у них отношения равновесные, хотя и прохладные. Два логика, рационала всегда могут договориться на поверхностном уровне, даже если не понимают друг друга на глубинном.
URL
18.12.2012 в 23:58

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
это то, что дядя сценарист написал в сценарии и то, что за что они получают зарплату
Как и во всех сериалах и книгах) В этом случае всё, что мы типируем, - это всего лишь выдумка авторов) И типировать получается только лишь потому, что авторы стремятся выдумываать персонажей живых, как людей)
А если говорить, что это всё это всего лишь выдумка дяди сценариста, - тогда ничего типировать и не стоит вообще)

я, имхо, вижу, как Мерлин Артура раздражает, в то время как Мерлин, преисполненный ощущением собственной значимости, смотрит на Артура сверху вниз, снисходительно мол ну да Артур ничего, но я-то главнее, мир-то я буду спасать
Эээ?? :wow:
Я ничего подобного ни разу не видел вообще О_о Можешь привести серию, где это было? Такое отношение? Потому что это мнение совершенно противоположно моему и тому, что я вижу в сериале) Где конкретно Мерлин смотрит на Артура сверху вниз, где конкретно он "преисполнен ощущением собственной значимости"?
Может, мы о разных сериалах вообще говорим?))

Артур предпочитает проверенные, работающие методы - потренироваться, выучить солдат, построить отряд, отдать команды и выиграть бой
Вообще-то, нет) Он очень часто поступает неожиданно и импровизирует (в частности, Мерлина он слушается чаще, чем может показаться изначально)), ориентируется по текущим обстоятельствам) Ты его с Утером, случайно, не перепутала?))

Вся Мерлиновская мистика им просто не воспринимается, он ведет себя как будто "этот парень не со мной".
Вообще не согласен О_О Где ты там такое увидела??)

Главное, в Артуре нет никакой этики.
А я вижу, что там этика есть)
И вообще, причём тут интриги? Оо (Нет, конечно, они тоже там есть, но согласно какой матчасти творческая БЭ - это интриги?)) (Может быть, мы нечто разное понимаем под "интригами") Потому что Моргана, например, по моему мнению, интригует блестяще и почти постоянно, но она не БЭ-шник ни в одном глазу)

дешевая популярность
Я об этом писал в комментах выше и даже конкретные примеры приводил)
Кстати, что касается Артура, одна из первых серий второго сезона была очень показательной. Когда его рыцари на тренировке ему поддавались, помнишь, какой была его реакция? Он возмутился, он не понял, почему они это делают и почему не хотят делать по-другому. Потому что ему казалось, что это ущемление его "крутости" и силы. Казаться в глазах других непременно "крутым и сильным" - это ценности центральных квадр, как раз-таки) Если бы он был Гюго, то он бы понял, что его люди просто о нём заботятся, что они не хотят, чтобы он пострадал, что они его любят, и поэтому так поступают и т.д. И ему были бы приятны эти мысли, потому что он понял бы эту заботу и отреагировал бы по чэ-шке. Но он возмутился. Более того, он решил ещё и специально доказать, что он риалли крут, а не это ему поддаются, и поэтому участвовал в турнире анонимно) Это очень напское, на самом деле. В любом случае, это гораздо более напское, чем гюгошное, потому что "Я хочу, чтобы меня уважали за мою силу, а не за то, что я принц" - это имено вот это и есть, это даже не стремление к справедливости, это стремление доказать свою "крутость"))) Правда, в конце он по этому аспекту переходит на более высокий и качественный уровень. Он решил, что доказать он хотел не толпе и всему королевству, а только себе (и Гвен, в данном случае). Вообще, желание выпендриться перед Гвен у него очень агрессорское))) Он стремится её впечатлить, а не порадовать, как это делал бы Гюго)

Миллионы друзей - это нетимное) Могу ещё согласиться, что у экстраверта может быть друзей больше, чем у интроверта (потому что интроверту больше просто не нужно), но и только)
Это из той же серии, что Гюго, которые стремятся "всех веселить")

Базовая ЧС это спихнуть с трона отца, усесться попрочнее, половину бывших приверженцев казнить, половину обязательно помиловать и приблизить к себе, тут же посвататься обязательно к двум или трем соседкам, а всех соседей мужского пола нагнуть, чтобы шестерили, либо вообще казнить. Казну спустить на вино, тряпки и любовниц, потом разориться и выгодно жениться на какой-нибудь уродине... чисто наповская политика.
Я не согласен и не вижу этому аргументов. Напы и Жуки, которых я знаю, не следуют подобной "политике") Базовые ЧС-ники - не агрессивные маньяки, которые обязательно хотят всех нагнуть, это стереотип) Даже если следовать банальной логике, человеку, который умеет управлять своей силой, не нужно постоянно доказывать себе, что он может всех нагнуть) Он будет себя контролировать в этом плане, именно потому, что он в этом силён. (То есть, если в его жизненные ценности не входит обязательно зОхватить какую-нибудь власть, то он этого делать не будет, ему это просто не нужно). То, что описываешь ты, - это как раз и называется "дать ведром по голове", только в более масштабном виде. Слишком грубо, слишком претенциозно, слишком утрированно)
Мне вообще сначала показалось, что ты шутишь, честно говоря)
Или тебе просто по жизни попадались какие-то ужасные Напы, которые и не напы вовсе своей базовой не умеют управлять вообще, и у тебя на них очень своеобразный взгляд)

Примерный сын, уважает отца, заботится об его авторитете, укрепляет армию, влюблен в служанку!
Слушай, а мы точно говорим об одном и том же фильме?) По-моему, не особо) Он очень часто идёт против воли Утера (и об этом я тоже выше писал), и об авторитете заботится прежде всего своём)

это чтобы Нап был влюбен в служанку?
Конечно, он хорошо к ней относится. Потому что БЭ, для него важны отношения. Она для него самая лучшая, самая красивая, самая добрая и т.д. И именно поэтому ему пофиг, что она служанка (т.к. он ещё и демократ, он оценивает её по её личным качествам и заслугам, а не по тому, какое место она занимает в окружающем его мире).

это чтобы Нап был влюбен в служанку? Да он бы ее отымел в первый же день, а потом завел десяток новых
:susp: У тебя и правда какое-то очень странное представление о Напах...
Поведение, описанное тобой, очень личностное. Оно может свидетельствовать о невоспитанности и личной жестокости, о низких жизненных ценностях, но не имеет отношения к соционике) Отыметь может и какой-нибудь Достик, если его воспитать в злом и жестоком окружении и прививать с детства низменные и деструктивные ценности :-D

Ну, на последнее по понятным причинам отвечать не буду, потому что нечего, так как я не считаю, что Артур логик и рационал.
Если тебе будет интересно, и я если я найду на это время, то могу привести тебе как примеры конкретные ситуации из серий (а их много), когда Артур вёл себя как этик, именно белый этик (например, когда без колебаний бросается спасать своего слугу, к которому хорошо относится и втайне считает своим другом и соратником, и, конечно, тут примешивается ощущение собственной значимости тоже))), ну, и т.д.)
URL
23.12.2012 в 12:34

|Vanessa Esht|
Профессиональный лжец
Насчет Мерлина и Артура, могу с гарантией личного опыта сказать - Артур скорее уж Жуков.
URL
23.12.2012 в 22:50

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Catherine Earnshaw, он действительно ЧС-ник, но этический, потому что много работает по БЭ)
Может быть, если у меня таки будет время, я выберу из серий несколько таких ситуаций в качестве обоснуя)
URL
23.12.2012 в 23:04

|Vanessa Esht|
Профессиональный лжец
~ Танаис ~, не вижу особой этики в его поступках) По-крайней мере именно такой яркой, отличительной)
Давай, было бы интересно глянуть обоснуй.
URL
23.12.2012 в 23:17

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
Отличительной от чего?)) Вообще, "этичность поведения" и "соционическая этика" - это же несколько разное)
Этика Драйзеров, например, вообще иногда на этику не похожа, как принято считать в общем смысле. Иногда проявляется как упрямство и несговорчивость в этических вопросах)
Но, ок, обоснуй приведу)
URL
13.03.2013 в 21:56

Вы меня извините, я бедный маленький гексли, такие объемы информации меня пугают :lol: поэтому я просто напишу про Артура то, что думаю, а то если я буду на каждую вашу цитату отвечать, то мы в них утонем.

Насчет других персонажей кратко - Моргана действительно типичнейший гамлет во всех своих проявлениях, Утер явно базовый бетанский логик со стремлением к порядку и "так заведено", Гвен какая-то хуйня Дост скорее всего, но там настолько серый характер, что типировать особо нечего. Гаюс мне кажется скорее габеном, не заметила у него болевой, а вот габеновская непрошибаемость и где-то даже похуистичность присутствует. "ГАЮС ГАЮС НА КАМЕЛОТ НАПАЛИ НАДО ЧОТА ДЕЛАТЬ! - эээ.... ну, возьми вот эту скляночку, Мерлин." Но не буду спорить. Мерлин есечко, ибо уж для Джека с базовой ЧЛ так проебаться это вообще я считаю талант. У него там с логикой не особо гладко вообще КАК МОЖНО БЫЛО СРАЗУ ДРАКОНА НЕ ПОЗВАТЬ В КОНЦЕ а вот этика править балом - давайте спасем маленького мальчика, и похер что дракон сказал, что от него одни беды придут, так же нельзя с людьми. Джек бы как раз предпочел избавиться от Мордреда, потому что это было целесообразное решение на тот момент времени.
И далее Мерлин преступается с этикой только когда что-то угрожает Артуру, если же нет, он ведет себя как благородное мудачье и упрямо топчется по любимым граблям.

Ну и Артур.
Наполены не просто белые этики, это их творческая, они в области отношений чувствуют себя как рыбы в воде, они умеют играть на чужих отношениях, на положительных, отрицательных. привязанностях и т.д. Более того - они превосходно ими манипулируют.
Артур же, простите, в этом плане бревно. Он старается поддерживать со всеми ровные положительные отношения, и это как раз одно из проявлений жуковской болевой этики - они стараются по возможности избегать негативного фона взаимоотношений, потому что очень плохо понимают, когда к ним относятся "не так", они очень неумело лавируют между уровнями отношений, плохо чувствуют чужое к себе отношение и так далее.
Сколько раз Артур говорил Мерлину, что они не друзья, и не потому, что Мерлин слуга и Артур не стал бы с ним дружить - он как раз уверен, что дело обстоит наоборот, и вся помощь Мерлина именно результат того, что он ему служит. Артур так думает, потому что так по опыту положено. К тому же это типичная ЛОГИКА Жуковых (для меня как для гека особенно бесяяяячая) - "ты помог мне, потому что я помогаю тебе" или "ты обязан мне, а я обязан тебе". Там дофига должно пройти работы над собой, чтобы одуплить, что человек тупо заботится о тебе не из-за каких-то неведомых причин, а по доброте душевной и привязанности.
Опять же ситуация с изменой Гвен, когда Артур говорит о доверии - это очень важно, ведь он простил её изначально, но новый уровень отношений ему сложно принять потому, что он не может самостоятельно разобраться в том, как надо. Поэтому ему проще от нее отказаться, убрать её с глаз долой.
Дальше его дядя. Этический манипулятор с подлета бы его раскусил или хотя бы как минимум задумался бы о том, что дядечка может оказаться нечист на руку. Тебя только что предала родная сестра Моргана, а ты без сомнений доверяешься другому родственнику? а Артур доверяет, да, потому что для него это логически обоснованно - его люди не могут его подвести, иначе ему бы просто вышибло почву из под ног (что и случается позже, и о чем сам Артур говорит - как я мог не видеть).
И он действительно не видит. Не видит отношения Мерлина и его жертвенности, его отчаяния, не видит подоплеку ситуации Мордреда с его фанатичной бабой-истеричкой - вот это как раз был невероятный этический фейл, потому что любой этик бы понял, что ни о какой верности после такого не будет речи. Артур же полагал, что Мордред его поймет. Типичная логика. Артур постарался исправиться только после того, как Мерлин (этик, как раз) ему это подсказал, но увы было уже слишком поздно.

Будь Артур Наполеоном, а Мерлин Есей, то ВВС пришлось бы делать хэппи-энд, ибо они бы нагнули и поимели б там всех)))
А так чисто бетанский сериал, и конец у него соответствующий - все плохо и все сдохли.

И насчет демократии, думаю всех вводит в заблуждение то, что Артур вроде как собрал у себя всяких бомжей простите рыцарей круглого стола, позвал замуж служанку и дружил со слугой. Но это не демократия, это как раз создание необходимого для Жукова круга "своих". И принимал он туда не просто кого попало, а на заслуги, за проявленную ему, Артуру, верность.

Как-то так.
URL
13.03.2013 в 23:05

Dextral
Соната Рационального Хаоса. Думаю о галактиках.
злая ведьма Риз, а то если я буду на каждую вашу цитату отвечать, то мы в них утонем
Ну вот, на самом деле, мне бы хотелось именно на каждую цитату контраргумент, потому что по итогам выходит, что на ваше я отвечу тем, что уже писал, и получится всё по кругу)
В частности, я расписал, почему Мерлин - деловой логик. К тому же у него очень яркий линейно-напористый темперамент, а это ну никак не интроверт. Хоть какой, хоть Баль, хоть Есь.
Но, конечно, я понимаю, что времени не так уж много, а тратить его на типирование персов как-то нецелесообразно. А тут реально многабукаф) Заставлять вас всё комменить, конечно, не буду.

ибо уж для Джека с базовой ЧЛ так проебаться это вообще я считаю талант
А в чём проёб? Вообще, вы думаете, что Джеки - это такие идеальные деловые машины, которые никогда не ошибаются?) В сериале проебались все. Это же дань канону)

Точно так же, как Напы - идеально разбираются во всех отношениях и прямо всех вокруг пронзают) Сильная этика не означает идеального знания отношений. Сильная логика не означает идеального поведения по логике всё время. Чёрные этики не всегда могут правильно сманипулировать эмоциями. Чёрные интуиты не всегда могут предположить все варианты. Чёрные логики не обязательно делают все дела идеально и никогда по ним не фэйлят.

Собственно, тут я только могу сказать, что разная интерпретация.
По поводу дракона и спасения Мордреда я уже писал и интерпретировал это по-другому)

Он старается поддерживать со всеми ровные положительные отношения
А почему такого не может быть у Напа? Ну, если он на данный момент действительно ко всем относится ровно. (К тому же, не ко всем он так относится, он всё же выделяет людей - Гвен и Мерлина, например).

Сколько раз Артур говорил Мерлину, что они не друзья, и не потому, что Мерлин слуга и Артур не стал бы с ним дружить - он как раз уверен, что дело обстоит наоборот, и вся помощь Мерлина именно результат того, что он ему служит.
Это я тоже интерпретирую по-другому. Он говорил это, чтобы поддерживать дистанцию, но на самом деле он считает Мерлина другом. В общем, об этом говорят его поступки) Или я не вполне понял, что вы имели ввиду.

Поэтому ему проще от нее отказаться, убрать её с глаз долой.
Тут дело не в этом. Если бы он её не "убрал с глаз долой", её бы пришлось казнить. Я эту ситуацию рассматривал со всех сторон, и, увы, у меня как раз получился этик.

Этический манипулятор с подлета бы его раскусил или хотя бы как минимум задумался бы о том, что дядечка может оказаться нечист на руку.
Тебя только что предала родная сестра Моргана, а ты без сомнений доверяешься другому родственнику?
Как я уже говорил, быть Напом - не значит раскусывать всех и всегда наперечёт. К тому же, разве этот родич подавал поводы? Может, как-то, я не знаю, "криво смотрел"? Я не верю в Напов-суперменов, честно говоря :-/ Меня смущает концепт, что персонаж не Нап, только потому что он не всевидящ в плане отношений.

А так чисто бетанский сериал, и конец у него соответствующий - все плохо и все сдохли.
Просто борьба и страдания - это типичные темы фэнтези) А конец у него, на минуточку, каноничный)
* * *

В общем, спасибо за мнение. Вот теперь мне вполне понятно и логично, почему вы не соглашаетесь с моей версией)
Конечно, у меня остаются мои агрументы, которые я приводил выше, но по крайней мере, я задумался о том, что Жуковым он тоже может быть. Может быть, если будет время, пересмотрю сериал ещё и обращу внимание на какие-то моменты. (Но, опять же, те моменты, которые для меня были аргументами, я тут писал такчта...)
А вот по поводу Мерлина - нет, я считаю, что напористую экстраверсию ничем не прикроешь (у них с Морганой это ну прямо очень ярко). По поводу этого остаюсь при своём)
URL
13.03.2013 в 23:52

Dextral,
Ну вот, на самом деле, мне бы хотелось именно на каждую цитату контраргумент, потому что по итогам выходит, что на ваше я отвечу тем, что уже писал, и получится всё по кругу)
Я бы и с удовольствием, но боюсь со своей болевой окончательно запутаться в мыслях, так что черт разберет кто потом что-либо в моих рассуждениях. :lol::lol::lol: Поэтому стараюсь покороче написать, а то растекаться мыслью по древу не самая удачная для меня идея. Сама потом у себя логики не вижу :lol:

В частности, я расписал, почему Мерлин - деловой логик. К тому же у него очень яркий линейно-напористый темперамент, а это ну никак не интроверт. Хоть какой, хоть Баль, хоть Есь.
Ну этические интроверты так-то трудно от экстравертов отличимы.

А в чём проёб? Вообще, вы думаете, что Джеки - это такие идеальные деловые машины, которые никогда не ошибаются?) В сериале проебались все. Это же дань канону)
Джеки стратеги, к тому же еще и подкрепленные деловой логикой и фоновой интуицией возможностей, так что они действительно разбираются в перспективах того или иного действия, плана, гораздо лучше чем другие. Схватывают возможности. У Мерлина же почти каждый раз поведение проходило по одному и тому же кругу - он совершал нецелесообразную, плохо продуманную хуйню из жалости/благородства/дружбы/хорошего отношения, а потом, когда вполне ожидаемо наступала жопа, посыпал голову пеплом и бежал все исправлять.

Сильная этика не означает идеального знания отношений.
Не, я согласна, что никто из нас не Бетмэн.
Но одно дело ошибаться время от времени, потому что луна криво светила.
И совсем другое совершать фейл за фейлом ПОСТОЯННО. Ни одних маломальских отношений Артур не определил верно и не использовал себе во благо. Даже насчет отца и то ошибался. Как-то слишком печально для творческого белого этика.
Тем более реакция на советы по этой самой этики у него всегда была первая "отъебись, я лучше знаю, что я должен поступить именно так". Это потом он кое-как переваривал. особенно если ему ту же информацию подавали в другой обертке. без давления на болевую, и приходил к правильному выводу. Творческие этики так не делают, уж поверьте мне как одному из них. И творческие этики после предательства переживают больше на тему "какой он мудак, как он мооооооооооооооог", а не на тему "какой я мудак, почему я ничего не замечал", как это делает Артур.


А почему такого не может быть у Напа?
Нап вполне могут дружить со всеми, ага, если захотят. Но вот этой именно стабильный теплый отношенческий фон им тупо нет необходимости поддерживать.
Напы спокойно могут постепенно разобраться, кто относится к ним холодно и отстраниться от этого человека. У Артура с той же Морганой понятно как все вышло.

Он говорил это, чтобы поддерживать дистанцию, но на самом деле он считает Мерлина другом.
Не, он то относился к нему как к другу, безусловно, на эмоциональном уровне, привязался ж все-таки, но логически он себя все время одергивал, напоминая, что они не друзья.

Если бы он её не "убрал с глаз долой", её бы пришлось казнить.
Не обязательно, он же король, хочет - казнит, хочет - милует. Тем более Гвен пользовалась любовью народа.

К тому же, разве этот родич подавал поводы?
Ну знаете, когда тебя так предал близкий человек, от которого ты никак не ожидал, тут ко всем захочется присмотреться на предмет "а не пидарок ли ты часом?"
И белый этик стал бы подмечать про себя чисто автоматически мелкие детали и несостыковочки.
Я не говорю, что прям сразу можно было пропалить, что тот нечист на руку. Но так безоговорочно верить человеку, с которым ты прежде особо и дел не имел - это все таки признак еще и аристократизма - клановость, положиться на "своих".


Меня смущает концепт, что персонаж не Нап, только потому что он не всевидящ в плане отношений.
Не всевидящ, но и не абсолютно слеп, как Артур. Потому что реально в отношениях Артур как слепой котенок)))

Просто борьба и страдания - это типичные темы фэнтези) А конец у него, на минуточку, каноничный)
Канон то да. Но и характеры вписали очень удачно и атмосферно.

В общем, спасибо за мнение. Вот теперь мне вполне понятно и логично, почему вы не соглашаетесь с моей версией)
И вам спасибо, что дали возможность поспорить без взаимного батхерта, как это часто бывает)

Конечно, у меня остаются мои аргументы, которые я приводил выше, но по крайней мере, я задумался о том, что Жуковым он тоже может быть.
Я прекрасно понимаю ваши аргументы, просто меня по жизни окружают Жуковы, поэтому я их уже за версту чую :lol::lol: Как родные :lol: Не то что дуалы :facepalm:. Тем более версия Напа мне кажется имеет право на существование хоть как-то, а то как люди Артура в Гюго типируют, это вообще вынос мозга

А вот по поводу Мерлина - нет, я считаю, что напористую экстраверсию ничем не прикроешь (у них с Морганой это ну прямо очень ярко). По поводу этого остаюсь при своём)
Я не стану настаивать насчет Мерлина, хоть для меня он и Есенин, я была бы даже рада, если б он им не был :lol::lol::lol:
URL