[Dextral]

Раз уж я сегодня начал за здравие о соционике, то добавлю ещё, вдогонку к предыдущему посту, что у меня есть две проблемы.

Первая.
Вот как Дюмашечек задолбало, что они постоянно ассоциируются с едой, так и меня зверски задолбало, что Гамлеты ассоциируются с истериками. Такое впечатление, что каждый среднестатистический Гамлет - это одна сплошная истерика, по которой он непременно идентифицируется.
"Если Гамлет, то непременно истеричный, если истерит, то непременно Гамлет" - вот это, котики, примитивный способ соционического мышления.
А годный способ соционического мышления - это вот: "Истерить могут ВСЕ. Но истерика Гамлета отличается от истерики /ТИМярек/ тем, что... Способы, которыми Гамлет может истерить, отличаются от способов /ТИМярек/ тем, что..."
И так далее. На место "Гамлета" и "истерики" можно подставить любой ТИМ и любую поведенческую реакцию.
Например, там: "Штирлиц хорошо и эффективно работает, потому что... не может остановиться. Есь хорошо и эффективно работает, потому что... его заставили.
Вообще, шутки шутками, но это всё более чем серьёзно. Очень глупо выглядит человек, который говорит что-то типа: "Да вы же все такие!"

А ещё отловил стереотипчик, что у Гамлетов ЧЭ - это непременно отрицательные эмоции, в то время, как у Гюгошек - положительные.
Это они просто разозлённую Гюгошку никогда не видели, глупые. ЧЭ - это любые эмоции. Разница там не в положительности-отрицательности, а совсем в другом, но сейчас я, впрочем, углубляться в это не буду.
* * *

Моя вторая проблема, конечно, гораздо серьёзней.
Пока, блеать, никто не сказал, я никогда не обращал внимания на то, склоняю я слово "Дюма" или не склоняю (имея ввиду ТИМ, конечно же, а не писателя).
А сейчас я всё время об этом думаю и никак не могу вспомнить, склонял я его раньше или всё-таки нет И теперь не могу решить, как правильно
Это ж надо было взять и вот так смутить мой разум!
Есть ещё вариант, что я всегда говорил "Дюмашечка" и всё-таки склонял, выходит. Но проблема в том, что я не помню точно >_<
Чо ж теперь делать-то.

@темы: соционика, персонажи и образы, веселуха, глючь, хоть апстену, ЭИЭ "Гамлет"

Comments

[melifaromanga]

Дык это и не мешает нам тут флудить и наращивать энтропию вселенной

[Dextral]

Ты уж определись, наконец, хочешь ты её наращивать или нет)

[melifaromanga]

чем скорее наступит тепловая смерть вселенной - тем быстрее вымрет человечество. И я буду горд если смогу отметиться своим скромным вкладом в этом процессе

[Dextral]

Твой вклад уже вполне солиден с учётом автомобильных выхлопных газов, ты можешь и так уже собой гордиться)

[melifaromanga]

нет предела совершенству, у меня еще много славных подвигов впереди

[Cristofory]

простите, немного занудства, очень уж интересный вопрос затронули

касательно эмоций — возможно, это проявление мнения, что для альфа квадры в целом ценностны именно положительные эмоции, а для Беты — как раз-таки любые, т.е. в том числе и отрицательные.

Что касается эмоций, то ценность/неценность эмоций какого-то конкретного знака не характерна для какой-то квадры. Собственно, ценность - не вполне уместное здесь слово, скорее - способ обработки. Он определяется знаком функции, которая обрабатывает ЧЭ в модели конкретного ТИМа. В каждой квадре есть два ТИМа с ЧЭ+ и два ТИМа с ЧЭ-. В частности, и Дюма и Гюго ЧЭ-, а у Гама и Еся ЧЭ+. Вообще, различия плюса и минуса и как они проявляются - отдельная тема, но если касаться именно полож. и отр. эмоций, то так:
Для ЧЭ- характерна одинаково качественная обработка положительных и отрицательных эмоций, могут долго пребывать в "негативе" без ущерба для себя, могут не стремиться из него выйти. Для ЧЭ+ также испытывает все виды эмоций, но обработка отрицательных затруднена (некомпетентность в негативе). Проще говоря, для человека ЧЭ+ наличие отрицательного эмоционального фона - существенное препятствие для нормальной жизни, например, не может работать, ни о чем думать, пока не выйдет из него. А для ЧЭ- такого нет. Поэтому ЧЭ+ при попадании в негативные эмоции стремится выбраться в позитив или хотя бы просто повысить энергетический тонус. Пребывание в отр. эмоц. фоне изматывает. Например, для Гамлета лучше вспышка злости или нагнетание пресловутого трагизма (повышенное энергетическое состояние), чем подавленность и уныние, в которых пребывать тяжело.
ЧЭ- также могут ценить положительные эмоции и сознательно их выбирать, но разница заключается именно в том, что и в негативном эмоциональном фоне они могут спокойно жить. Так же, как Гамы могут спокойно жить в адовом хламе и не испытывать ни малейшей потребности прибраться (БС- и БЛ-). По себе знаю)) Я слышала от людей с ЧЭ-, что они не хотели бы отказываться от отрицательных эмоций, они - полноправная часть их жизни, и они могут годами жить в тоске, и т.п. бррррр
~ Танаис ~, и Вы отлично сказали про Гамлетов)) в точности ЧЭ+ и отражено тут:
всё же любой Гамлет нормального уровня понимает, что отрицательные эмоции в любом случае неконструктивны, и иметь их в ценностях - себе дороже. Я лично отрицательные эмоции не ценю и вполовину так, как положительные, и вообще к ним особо не стремлюсь, потому что это эмоциональный стресс для мозга, а иногда и лишние затраты, несущие к тому же за собой определённые последствия)
я к отрицательным эмоциям так отношусь: они необходимы как сигналы, что что-то идёт не так (так же как боль - свидетельство нарушений в организме), но на этом всё) ибо да, затратно это)

[Eleonore Magilinon]

Cristofory,

Что касается эмоций, то ценность/неценность эмоций какого-то конкретного знака не характерна для какой-то квадры. Собственно, ценность - не вполне уместное здесь слово, скорее - способ обработки. Он определяется знаком функции, которая обрабатывает ЧЭ в модели конкретного ТИМа. В каждой квадре есть два ТИМа с ЧЭ+ и два ТИМа с ЧЭ-. В частности, и Дюма и Гюго ЧЭ-, а у Гама и Еся ЧЭ+. Вообще, различия плюса и минуса и как они проявляются - отдельная тема, но если касаться именно полож. и отр. эмоций, то так: Для ЧЭ- характерна одинаково качественная обработка положительных и отрицательных эмоций, могут долго пребывать в "негативе" без ущерба для себя, могут не стремиться из него выйти. Для ЧЭ+ также испытывает все виды эмоций, но обработка отрицательных затруднена (некомпетентность в негативе). Проще говоря, для человека ЧЭ+ наличие отрицательного эмоционального фона - существенное препятствие для нормальной жизни, например, не может работать, ни о чем думать, пока не выйдет из него. А для ЧЭ- такого нет. Поэтому ЧЭ+ при попадании в негативные эмоции стремится выбраться в позитив или хотя бы просто повысить энергетический тонус. Пребывание в отр. эмоц. фоне изматывает. Например, для Гамлета лучше вспышка злости или нагнетание пресловутого трагизма (повышенное энергетическое состояние), чем подавленность и уныние, в которых пребывать тяжело. ЧЭ- также могут ценить положительные эмоции и сознательно их выбирать, но разница заключается именно в том, что и в негативном эмоциональном фоне они могут спокойно жить. Так же, как Гамы могут спокойно жить в адовом хламе и не испытывать ни малейшей потребности прибраться (БС- и БЛ-). По себе знаю)) Я слышала от людей с ЧЭ-, что они не хотели бы отказываться от отрицательных эмоций, они - полноправная часть их жизни, и они могут годами жить в тоске, и т.п.

Я слышала про теорию "+" и "-", но мои личные многочисленные наблюдения эту теорию опровергают (не всегда, но когда подтвержений и опроверждений примерно равное количество — то это опровергает теорию целиком, и я говорю не только про ЧЭ, но и про другие функции). Точнее, как раз все мои наблюдения показывают, что у Дюма и Гюго как раз ЧЭ+ (так, как вы его описываете), а у Гамлетов (и Есей чаще всего) — ЧЭ-. И у меня много друзей Дюма/Гюго, которым как раз тяжело и наличие отрицательного эмоционального фона - существенное препятствие для нормальной жизни, а вот Гамлеты мне рассказывали, что негативные эмоции так же важны, как и позитивные, например, на творчество вдохновляют, и вообще... главное — эмоции, а не какие они.
То есть я не настаиваю, что картина именно такая, как описала я (если я правильно поняла, вы эту теорию сами опровергаете, и автор топика), но вот что она обратная — тоже категорически протестую.
Сойдемся на том, что каких-то закономерностей в этом вопросе нет, это уже личностное.

[Dextral]

Эээ, стоп, народ, вы что-то со знаками вообще не в те дебри ушли)))
Знаки - это ДИСТАНЦИЯ. При чём тут положительные или отрицательные эмоции?)
ЧЭ- Альфы - это действие на дальней дистанции, ЧЭ+ Беты - на ближней. Если говорить о наблюдениях, мои личные наблюдения это тоже подтверждают. Я на основе этого ещё и собственное мнение выстроил. ЧЭ+ Беты - это ещё и _концентрация_. Она мощнее/детальней/подробней (называйте, как хотите), чем у ЧЭ- Альфы, именно потому что действует с близкого расстояния. Короче, я сам это пока ещё подробно не вкурил, но основая мысль такова.

Для ЧЭ- характерна одинаково качественная обработка положительных и отрицательных эмоций, могут долго пребывать в "негативе" без ущерба для себя, могут не стремиться из него выйти.

ЧЭ- также могут ценить положительные эмоции и сознательно их выбирать, но разница заключается именно в том, что и в негативном эмоциональном фоне они могут спокойно жить.

А это откуда такая инфа про Альфу?

Что касается бетанцев, то они как раз _могут_ жить в напряжённой обстановке, и долгое время. Это же ценностные чс-ники, у них перманентное состояние боевой готовности)

Другое дело, ЧТО именно подразумевать под отрицательными эмоциями, а что под положительными.
Вот, например, азарт борьбы и противостояния - это какая эмоция? Я просто как пример привёл. А таких нюансов есть много.
А вот вы, Cristofory, поставили рядом

злость или нагнетание трагизма

и

подавленность и уныние

в противопоставление: положительное/отрицательное - я так понял? Или нет? Потому что по системе общечеловеческих ценностей злость - такое же отрицательное, как и уныние.
А то, что вы назвали "повышенное энергетическое состояние" - это именно та бетанская мобилизация, но на то же место можно поставить и радость, веселье, позитивчик, и т.д. Главное - это чтобы реакция _была_. Согласно Гуленко ведь вообще знак плюс - это стремление к чему-то, а минус - уход. У Альфы это уход от негатива, но лично я не делю вообще всех чэ-шников по принцу негатив/позитив, поэтому мне изначально такое деление чуждо. Просто не всё то, что служит тонусом для Беты, послужит таким же тонусом и для Альфы.

Eleonore Magilinon, то, что тебе твои Гамлеты говорили

негативные эмоции так же важны, как и позитивные, например, на творчество вдохновляют, и вообще... главное — эмоции, а не какие они

это вот именно то, что Cristofory назвала "повышенным энергетическим состоянием", только оно не делится на позитив/негатив.

[Eleonore Magilinon]

~ Танаис ~,

Знаки - это ДИСТАНЦИЯ. При чём тут положительные или отрицательные эмоции?) ЧЭ- Альфы - это действие на дальней дистанции, ЧЭ+ Беты - на ближней. Если говорить о наблюдениях, мои личные наблюдения это тоже подтверждают. Я на основе этого ещё и собственное мнение выстроил. ЧЭ+ Беты - это ещё и _концентрация_. Она мощнее/детальней/подробней (называйте, как хотите), чем у ЧЭ- Альфы, именно потому что действует с близкого расстояния. Короче, я сам это пока ещё подробно не вкурил, но основая мысль такова.

А вот это уже куда интереснее, и куда правдоподобнее.
И очень хорошо объясняет, почему мне иногда ЧЭ Беты привлекает больше, засчет этой самой более мощной и подробной концентрации.
В общем, очень дельная мысль, возму на вооружение, ещё при ближайшей возможности обсужу со знакомыми специалистами по бета-квадре (и представителями, разумеется).

И ещё надо бы этот подход развернуть на другие функции (не только ЧЭ), и посмотреть, как там работает такой подход.

А это откуда такая инфа про Альфу?

Вот и мне интересно, я как раз согласна, что

У Альфы это уход от негатива

хотя бы в первом приближении. И трактовка ЧЭ- как ухода от нежелательных эмоций в мое представление полностью вписывается.

это вот именно то, что Cristofory назвала "повышенным энергетическим состоянием", только оно не делится на позитив/негатив.

Да, в такой формулировке поддерживаю.
И... действительно была неправа с попыткой делить на положительные/отрицательные. Кажется, я это самое внутреннее напряжение — и «повышенное энергетическое состояние» — неправильно оценила (у меня рассуждение тоже истоками шло в ценностную и неценностную ЧС, но трактовка вышла сильно неточная).

Главное - это чтобы реакция _была_.

А можно к этой важности реакции самого ЧЭшника добавить желание получить реакцию по эмоции от других? Потому что тогда здесь может быть зарыта взаимосвязь с той самой виктимностью, которую часто тоже неправильно трактуют.

[Dextral]

А вот это уже куда интереснее, и куда правдоподобнее.

Ну, так это матчасть, Гуленко)

И ещё надо бы этот подход развернуть на другие функции (не только ЧЭ), и посмотреть, как там работает такой подход.

Вообще, это тема такая... довольно мутная, как я понял. Вот Энман где-то в обсуждениях интересно расписывал этот подход на примере болевой ЧИ Макса и Драйзера, только у него как-то наоборот получилось, что болевая ЧИ- Макса - это ближняя дистанция, а болевая ЧИ+ Драя - дальняя (в мои личные наблюдения это очень хорошо вписалось, кстати). Ещё был пример болевой ЧЭ Бальзака и Габена, но там я помню суть очень смутно и обобщённо, надо поднимать инфу.

Потому что тогда здесь может быть зарыта взаимосвязь с той самой виктимностью, которую часто тоже неправильно трактуют.

Ну, виктимность - это не желание эмоции, это же запрос СуперИда на ЧС-ку.
А желание получить реакцию по эмоции... ну, у эмотивистов - наверное. Я, как конструктивист, могу точно сказать, что излишек эмоций вокруг себя не люблю, а порой меня это даже раздражает. Не зря же у Гамов дуалы Максы. Ну не нужны Гамам лишние эмоции, зачем? Им и своих хватает)
Именно поэтому меня изумляет, откуда этот глупый стереотип, что Гамлет непременно должен всех вокруг разводить на эмоции. Да, он хочет понимать, да, скорее всего, ему удобней контролировать, что вокруг происходит в эмоциональном плане, но он не будет "разводить". Ему от этого нет профита (только если это не какой-нибудь эмоционально-энергетический вомпер, но это не тимное )
Хотя да - по эмоциональной реакции Гамлет может много узнать о человеке. Но его не это интересует, в общем-то) Нет у него запроса на эмоции. У него на логику и чс-ку запросы)
Не могу точно сказать, какие эмоции нужны, скажем, Есям. Думаю, они это объяснят лучше)

[dear enman]

~ Танаис ~,

Ну, так это матчасть, Гуленко)

У меня есть видео семинар Гуленко 2010 года, в котором он говорит, что когда он расписывал теорию знаков функции, то это было лишь предположение, которое в дальнейшим экспериментально не оправдалось. Но всякие теоретики (не помню как именно он говорит, но точно как-то с высокомерием) быстро всех проглатили, хотя у нас, у гуманитарной соционики, все наоборот. Опять-же, лень искать эту цитату (запись на 16 часов), но он точно говорит, что его виденье знаков, полностью противоположно общеизвестному.

[Cristofory]

~ Танаис ~,

Эээ, стоп, народ, вы что-то со знаками вообще не в те дебри ушли)))
Знаки - это ДИСТАНЦИЯ. При чём тут положительные или отрицательные эмоции?)

Да, дистанция - это одна из характеристик, различающих функции противоположных знаков, но не единственная. Теория Гуленко позже была существенно расширена Ермаком, подробнее о теории знаков с пояснениями и примерами примерами тут. В дополнение к дистанции рассматриваются "качество", "масштабность" и "направленность". "Дистанция", по сути, частный случай "мастшаба". Про качество:
знак «+» — «позитив», компетентность в положительной области свойств при некомпетентности в негативной области;
знак «−» — уход от «негатива», от отрицательных свойств к положительным, компетентность в позитивной и негативной областях;
В статье рассматриваются различные аспекты, это к вопросу
И ещё надо бы этот подход развернуть на другие функции (не только ЧЭ), и посмотреть, как там работает такой подход.

А это откуда такая инфа про Альфу?

Это инфа не про Альфу как таковую, а про типы, обладающие ЧЭ-, коих в соционе 8 штук. Гюго и Дюма в их числе. Возможно, следует пояснить подробнее: минусовые функции базирую своё мышление на уходе от минуса - за счет того, что в самом минусе они компетентны, и это служит им точкой отсчета. Но это именно компетентная обработка того, от чего стоит отталкиваться, а не бегство. Однако то, к чему стоит прийти, конкретные позитивные проявления по аспекту, могут вызывать вопросы (хотя не обязательно). Мышление плюсовых сразу базируется в позитивной области, они знают, какие конкретно позитивные проявления им нужны, стремятся к ним, но негативной области стараются избегать. Об этом в той же статье хорошо сказано:
Свойство «качество» знака «минус», описанное как «уход от негатива», требует пояснения. Наблюдения показывают, что «уход от минуса» свойственен не только минусовым функциям, но и плюсовым. Однако причины такого «ухода» разные. Плюсовая функция некомпетентна в «минусе», поэтому ее «уход от негатива», объясняется стремлением вообще не попадать в зону «минуса» и похож на бегство. При попадании в эту зону, плюсовая функция теряет ориентиры, не знает, как реагировать, реакции могут быть совершенно неадекватные.
Психическая функция со знаком плюс избегает «минуса» по свойству «качество» из-за некомпетентности в этой области.
Естественно стремление человека как можно быстрее уйти из зоны «минуса» всеми возможными способами, как реально, так и психологически: «ничего не вижу, ничего не слышу».
Личные наблюдения за собой и другими людьми по разным функциям это подтверждают, а также архив протоколов типирований на ШСС.

Что касается бетанцев, то они как раз _могут_ жить в напряжённой обстановке, и долгое время. Это же ценностные чс-ники, у них перманентное состояние боевой готовности)
Тут не надо путать с принципиальным "может жить/не может жить", иначе б все ТИМы вымерли уже, каждый по своей причине) Разумеется, у всех есть проблемы, и все их как-то переживают. Не только бетанцы, и другие люди способны жить в напряженной обстановке. Здесь надо разделять причину эмоций и сами эмоции. Если причина не устраняется, то негативные эмоции будут так или иначе. А проблема-причина может лежать в области любого аспекта, и функция, которая его обрабатывает, может быть и маломерной, и плюсовой, а то и одновременно такой и такой. Весь вопрос в том, как сам человек переносит негативные эмоциональные состояния, "работает" с ними, рассматривает, может с ними жить, возвращаться к ним по своему желанию, или же старается избавиться в силу невозможности сосуществовать с такими состояниями. При этом и ЧЭ- может предпочитать плюсовые состояния, но ключевым различием является именно возможность компетентной обработки информации из негативной зоны.


А вот вы, Cristofory, поставили рядом злость или нагнетание трагизма и подавленность и уныние в противопоставление: положительное/отрицательное - я так понял? Или нет? Потому что по системе общечеловеческих ценностей злость - такое же отрицательное, как и уныние.
Не совсем, я сказала, что первые состояния предпочтительнее, потому что являются для "плюса" средством ухода из зоны негатива. По принципу "пережечь его". Наблюдения одного Есенина, на мой взгляд, сказано очень хорошо:
Вообще из всего, что я наблюдал у плюса в его инструментарии борьбы с минусовыми состояниями, мне больше всего бросалась в глаза потребность к максимизации своего текущего состояния, доведения до крайности, пережигание, взрыв. Какое-то диффузное движение всегда должно быть, по крайней мере при угрозе минуса. То, с чем никак нельзя смириться и это обязательно нужно пережечь, усугубить и тем самым увеличить интенсивность переживаний, вернуть подобие повышенных энергетических состояний. Перевести минус в драматизм и возвышенность - по крайней мере таков плюс у бетанских этиков.
Но это характерно не только для бетанских этиков. От Штирлицев, например, можно услышать то же самое (наблюдения на форуме ШСС), ибо у них также ЧЭ+ (в блоке с БИ-). Особенно ярко эти черты у них проявляются в подростковом возрасте, в период наполнения блока Супер-Эго (который соответствует гамлетовскому Эго). Поэтому данный способ выхода из зоны негатива является в каком-то плане универсальным для плюса и связан не с бетанской "мобилизацией по ЧС" или ценностными чертами ЧЭ для конкретной квадры, а с параметрами функций модели А. И, конечно, он не характерен для этиков Альфы, потому что у них ЧЭ-, и нет потребности обязательно пережечь негатив, выплеснуть куда-то, они компетентны в обработке отрицательных состояний по ЧЭ. Интерес представляет реакция на негатив логиков Альфы, обладающих ЧЭ+.

И ещё о ценности аспектов: ценностные аспекты квадры - это всё-таки аспекты, совпадающие по вербальности. Это общая характеристика для всех членов квадры. То есть, и Альфа, и Бета любят озвученную информацию по ЧЭ (этики - озвучивать, а логики - чтоб им озвучивали). Но когда мы начинаем пытаться сузить рассмотрение до "качества", то это уже не является общим для всей квадры, потому что зависит от знака функции. Мы можем сравнивать качество эмоций отдельно для этиков Альфы и Беты (или отдельно для логиков). Но, по сути, это ничем не отличается от сравнения с любыми другими ТИМами.

[Cristofory]

Eleonore Magilinon,

И у меня много друзей Дюма/Гюго, которым как раз тяжело и наличие отрицательного эмоционального фона - существенное препятствие для нормальной жизни, а вот Гамлеты мне рассказывали, что негативные эмоции так же важны, как и позитивные, например, на творчество вдохновляют, и вообще... главное — эмоции, а не какие они.
То есть я не настаиваю, что картина именно такая, как описала я (если я правильно поняла, вы эту теорию сами опровергаете, и автор топика), но вот что она обратная — тоже категорически протестую. Сойдемся на том, что каких-то закономерностей в этом вопросе нет, это уже личностное.

Здесь стоит ещё раз упомянуть и разделить причину эмоций и эмоции как таковые. Если причина отрицательных эмоций Ваших знакомых Гюго и Дюма лежит в области их маломерных или плюсовых функций, то, конечно, это будет препятствием. Однако часто для ЧЭ- уход в минус по ЧЭ является способом избежать решения проблем по маломерным или плюсовым (или в случае невозможности решения проблем). Такие случаи Гюго и Дюма мне знакомы, хотя есть и знакомые представители этих ТИМов, хорошо укладывающиеся в классический образ "позитивчика".
То есть, все ТИМы способны в силу разных обстоятельств пребывать в зоне минуса по ЧЭ. Вообще, состояние в тяжелой ситуации зависит не только от знака ЧЭ, но и от параметров функций по всем аспектам, задействованным в проблеме. И набор причин, которые к этому привели, и совокупных реакций будет различаться для различных людей. И для того, чтобы определить этот набор, нужны не только наблюдения со стороны, но и внимательные самонаблюдения собственно человека. Тем не менее, закономерности есть, и описаны выше.
В случае, если выявлены проблемы именно в обработке негатива по ЧЭ, то это повод задуматься о правильности версии ТИМа (но, конечно, не повод её тут же менять))) В этом случае стоит проверить знаки других функций (функции одной вертности - одного знака), а также другие параметры: размерность и ментальность/витальность.

[dear enman]

Cristofory,
Гуленко не согласен с тем, как знаки интерпретирует Ермак и категорически против такой интерпретации.

знак «+» — «позитив», компетентность в положительной области свойств при некомпетентности в негативной области; знак «−» — уход от «негатива», от отрицательных свойств к положительным, компетентность в позитивной и негативной областях;

Если брать это за аксиому, то у нас получается, вся правая часть социона в целом более компетентнее левой.
Я знаком с тем, как знаки описываются в ШСС, но совершенно не согласен с такой трактовкой.
В частности, позитив/негатив я рассматриваю как мотивированные свойства знаков.
Их всего два:
- Направление ("к себе"/"от себя")
Плюсовые знаки направлены на сближение, минусовые на расхождение.
- Позитивизм/ негативизм функции
Позитивизм/ негативизм функции - это приоритет установки на достижение успеха или на избежание ущерба).


"Позитивной" выступает та ситуация, когда адресат принимает сигнал от отправителя.
К примеру Гамлету будет комфортно, когда и его собеседник будет смеётся, если он смеётся. Если же собеседник не разделяет эмоциональный сигнал со стороны Гамлета, то такое взаимодействие воспринимается как негативное.
В таком смысле "позитивной" может быть и радость, и грусть, и даже злость, вообще любая "заразительная" эмоция, когда адресат как бы сам собой входит в состояние эволюционирующего. "Негативны" те эмоции, которые заставляют адресата войти в другое, обычно - противоположное состояние.

Т.е. сигналы "позитивных" аспектов направленные на создание эмоционально-мотивационной общности, для чего лучше подходят позитивные сигналы.

А сигналы "негативных" аспектов направленные на создание и подчеркивание неравенства позиций, для чего лучше подходят негативные сигналы.
Например, Гюгошке особенно комфортно и смешно, когда кто-то недопонимает шутку. Гюгошке совершенно естественно смеяться одной. Её совершенно не раздражает ситуация, когда она смеётся, а другие не смеются. Её это наоборот забавляет. В тоже время, Гюго быстро утомляется когда смеются все вместе. Т.е. когда всем смешно, это уже не очень то и смешно.

ИМХО ценность такой трактовки в том, что в ней нет приоритетов. Не такого, что у минусовых знаков больше возможностей, больше потенциала.
Такая трактовка объясняет, что у каждого знака есть свои плюсы и минусы.

Ну и самая главное качество такой трактовки - что её очень легко проверить, она очень хорошо бросается в глаза в коммуникации.
А как проверить, в какой области аспект функции наиболее компетентен - мне лично не очень понятно. Особенно если учитывать, что - компетентен во всем.

[Cristofory]

dear enman,

Если брать это за аксиому, то у нас получается, вся правая часть социона в целом более компетентнее левой.

Не вполне поняла, почему? У каждого ТИМа по 4 плюсовых и 4 минусовых функции, никто никого не компетентнее "в целом". Так что это не аргумент против трактовки Ермака. Как сказать... Можно соглашаться или нет, но ключевым аргументом является практика, которая даёт совпадающие результаты на всех представителях ТИМов, обладающих одинаковыми знаками. В типированиях ШСС есть сходимость, известные наблюдения представителей ТИМов за собой по этому вопросу также сходятся с этой теорией.

Их всего два:
- Направление ("к себе"/"от себя")
Плюсовые знаки направлены на сближение, минусовые на расхождение.
- Позитивизм/ негативизм функции
Позитивизм/ негативизм функции - это приоритет установки на достижение успеха или на избежание ущерба

Ну, по меньшей мере, это частные проявления "масштабности/дистанции" и "качества", соответственно. Только не вполне понимаю дальнейшую расшифровку. Вы сказали про " достижение успеха или на избежание ущерба", а далее расшифровываете, разделяя совпадение/несовпадение состояний, если я вас правильно поняла. Каким образом это взаимосвязано? Что касается самих приведённых примеров про Гюго и Гамлета, то направленность на "объединение/разделение" также является частным случаем свойства дистанция, с примесью различия по качеству. То есть, то, что два указанных Вами свойства в том или ином виде подтверждаются практикой, вполне закономерно и не противоречит расширенной теории Ермака.

Ну и самая главное качество такой трактовки - что её очень легко проверить, она очень хорошо бросается в глаза в коммуникации.
Различие в "дистанции" действительно довольно хорошо бросается в глаза при коммуникации) Другое дело, что отсюда не следует, что свойства, различающие знаки функций, этим исчерпываются. Для наблюдения за реакциями в зоне "негатива" нужно, во-первых, специально направлять на это внимание (то есть, нужно наблюдать человека в зоне негатива), поэтому тут наиболее подходящим инструментом является самонаблюдение и вспоминание своих реакций.

ИМХО ценность такой трактовки в том, что в ней нет приоритетов. Не такого, что у минусовых знаков больше возможностей, больше потенциала.

Ага, я тоже сначала воспринимала это так, будто у плюсовых забрали кусок) "Как же это, моя базовая - и некомпетентна в негативе." (с) Тут важно то, что такая трактовка не подразумевает, что потенциала больше. Просто минусовые и плюсовые функции обладают разным мм... функционалом. И движимы разными целями. Если задуматься, то ЧЭ+ не позволяет погрязнуть в депрессии, БЭ+ не позволяет иметь всех людей врагами, БС+ позволяет не зарасти грязью и т.п. - потому что минусовые могут пребывать в негативной области перманентно и без ущерба для психики. А плюсовые - нет, и именно они зачастую вытягивают в позитивную область. Поэтому в дуальной паре разделение знаков по качеству играет большую роль.А проверить на истинность различие в знаках по свойству качество можно, сравнивая проявления у конкретных людей. Так, например, когда я обсуждала с одной ЭИИ свои ЧЭ+ и ЧИ+, эта разница в качестве проявилась очень четко. То есть, исходно я была за "компетентен во всём", но, изучив работу ЧЭ- и ЧИ- изнутри её глазами, увидела существенную разницу. С другой стороны, БИ-, постоянные разговоры о минусовых проявлениях БИ (негативные события, предостережения и т.п.) существенно нервируют даже моих знакомых Джеков, и шутки из области БИ- они не всегда воспринимают адекватно, стараются как бы отгородиться. Так что, и у "минуса" есть минусы, а у "плюса" - плюсы, и никакого ущемления прав)

[Cristofory]

Вообще, если брать полезность для типирования, то, возможно, различие по качеству в знаках функций - далеко не самый удобный инструмент (что не исключает возможность его использования). Есть и другие индикаторы, более наглядные и доступные для наблюдения. Но исходно в контексте "свойств эмоций у Альфы и Беты" именно знаки функций обуславливают различие.

[dear enman]

Cristofory,

В типированиях ШСС есть сходимость, известные наблюдения представителей ТИМов за собой по этому вопросу также сходятся с этой теорией.

Сходимость с кем или чем?
Я буквально сегодня анализировал один из протоколов: dear-enman.diary.ru/p183376207.htm
Как видите, у меня с ШСС получились чертовски разные результаты: Бальзак - Гюго.
С моей позицией можно ознакомится в самом анализе.
Так-же предполагаю, что я мог бы оспорить их версию, пользуясь их же трактовками. Т.е. доказать то, что они противоречат сами же себе, игнорируя контекст и слишком акцентируя внимание на своем понимании мерности функций.

[Cristofory]

dear enman,

Сходимость с кем или чем?

Сходимость в обнаружении индикаторов знаков функций у ТИМов с совпадающими знаками.

Так-же предполагаю, что я мог бы оспорить их версию, пользуясь их же трактовками. Т.е. доказать то, что они противоречат сами же себе, игнорируя контекст и слишком акцентируя внимание на своем понимании мерности функций.

Насчет того, чтобы "их же трактовками" - это сильно сомнительно, хотя и интересно)

Как видите, у меня с ШСС получились чертовски разные результаты: Бальзак - Гюго.
С моей позицией можно ознакомится в самом анализе.

Ок, ознакомлюсь

[dear enman]

Cristofory,

Насчет того, чтобы "их же трактовками" - это сильно сомнительно, хотя и интересно)

Ну глядя на ответы по аспекту ЧЭ я предполагаю, что это возможно. Во всяком случаи, я сомневаюсь в том, что ШСС такие ортодоксы, у которых совсем уж все наоборот. В целом, все школы говоря про одно и тоже, просто разными словами. С позиции теории, у большинства школ все едино, но как появляется попытка применить теоретический инструмент на практике, так тут-же возникает лажа.
Завтра ознакомлюсь с их трактовкой функций и аспектов и попробую дать обосновать свою гипотез, опираюсь на их же критерии.
Разумеется, речь будет идти только о частном случаи, отраженно в конкретном протоколе. С другим протоколами я просто напросто не знаком, так что даже не знаю, какой там будет результат.

[Dextral]

хотя у нас, у гуманитарной соционики, все наоборот

Да я примерно уже поняла, что путаница с этими знаками... У тех так, у других по-другому. Нужно все обоснования читать и сравнивать, иначе не разобраться.

Cristofory, я прочла про все характеристики, просто не стала расписывать, так как все они так или иначе связаны для меня с направлением. Ну, те, которые не вызвали явных сомнений. А вот по поводу "компетентности" - вызвали, потому что я не поняла обоснования этому.
Потому что если упростить, то примитивно оно звучит так: Гюго и Дюма компетентны и в негативных (но от негативных склонны уходить), и в позитивных эмоциях, а Гамлет и Есенин - только в позитивных. Бред, короче, получается, потому что я не увидела этому обоснуя (как и собственного практического подтверждения). Но потом я подумала, что мы, наверное, несколько разное понимаем под "компетентностью". Специально перечитала статью, на которую вы дали ссылку, чтобы это выяснить. Это оказалось полезным - в том плане, что я поняла, на чём вы основываетесь, и поняла, что вы имеете ввиду.
Но это по-прежнему не развеяло моих сомнений по поводу "компетентности".
Что в данном случае подразумевается под "компетентностью"? "Понимаю; разбираюсь; знаю, что с этим делать; знаю, как на это реагировать, _умею_ на это реагировать адекватно/правильно/эффективно и т.д." Так? Это понимается под компетентностью?

Если так, то выходит, что теория о компетентности +/- действительно выглядит, как "отрывание куска" от плюсов)))
То есть, эта теория утверждает, что Гамлет и Есенин не компетентны в негативных эмоциях, и поэтому пытаются не попадать в зону их проявлений?

В статье дан пример по Гюго и Гамлету. Цитировать не буду, статью вы помните.
Так вот, я не согласен с этим примером. Какой этому есть обоснуй? Статистика?

Личные наблюдения за собой и другими людьми по разным функциям это подтверждают, а также архив протоколов типирований на ШСС.

А мои личные наблюдения это НЕ подтерждают. Это не подтверждаю я, как отдельно взятый личный пример, если уж на то пошло, и это не подтверждает моя логика, которая не видит _причин_. Но главное, конечно, наблюдения.
Давайте сейчас рассматривать только один пример, потому что так легче учиться. Раз уж взялись за ЧЭ, то о ней и будем говорить. Остальное можно изучить и потом, по аналогии.
* * *

Конкретный пример. Из жизни.
Ситуация конфликта. Конфликт в самом разгаре. Принимают участие семь или восемь человек. Причина конфликта - личные отношения. Очень напряжённая атмосфера, негативная - во всех смыслах.
Реакция Гюго: "Давайте перестанем ругаться!"
Реакция Гамлета: "Нет, мы не перестанем ругаться, пока не выясним всё до конца! В любом случае, _я_ буду ругаться столько, сколько посчитаю нужным".
(Примечание: Гамлет НЕ являлся инициатором конфликта, он даже участвовал в нём не сначала).
Гюго ещё раз повторяет - давайте не будем ругаться, и, видя, что Гамлет ругаться продолжает, уходит и больше не вмешивается.

Конечно, я понимаю, что помимо этих самых пресловутых знаков есть куча других факторов и характеристик. Но в таком случае возникает вопрос - а в чём тогда смысл данной теории, если она не вписывается в общую систему?
* * *

Если брать это за аксиому, то у нас получается, вся правая часть социона в целом более компетентнее левой.

Не вполне поняла, почему? У каждого ТИМа по 4 плюсовых и 4 минусовых функции, никто никого не компетентнее "в целом".

Я так поняла, он имел ввиду - компетентней в какой-то отдельно взятой функции. Я тоже сделала именно такой вывод, и он показался мне не вполне обоснованным.
* * *

Тут не надо путать с принципиальным "может жить/не может жить", иначе б все ТИМы вымерли уже, каждый по своей причине)

Мои слова в этом предложении совершенно не носили никакой принципиальной окраски и употреблялись в широком значении. Может быть, я неточно выразилась, что меня не так поняли. Под "может жить" я подразумевала "способен существовать и функционировать в этом состоянии, не испытывая при этом существенного ущерба для себя и не испытывая потребности немедленно и необратимо выйти из этого состояния".
Надеюсь, что мои слова не будут пониматься буквально))

Весь вопрос в том, как сам человек переносит негативные эмоциональные состояния, "работает" с ними, рассматривает, может с ними жить, возвращаться к ним по своему желанию, или же старается избавиться в силу невозможности сосуществовать с такими состояниями. При этом и ЧЭ- может предпочитать плюсовые состояния, но ключевым различием является именно возможность компетентной обработки информации из негативной зоны.

Вот я и не поняла, по какому обосную бетанские этики не имеют "возможности компетентной обработки информации из негативной зоны".
* * *

Вот если взять пример, который привёл выше Энман.
Я из него выделила для себя характеристику "совпадение/несовпадение", и именно ЭТА характеристика для меня обосновывает "успех/ущерб". Это для меня понятно. Я видела это в реальной жизни, я понимаю, о чём речь, и я вижу _обоснуй_.
Обоснуй:
а) практический - личные наблюдения
б) логический (он для меня приоритетней) - любая ассиметрия в симметричной системе должна быть обоснована. Ассиметрия "компетентности" знаков вызывает сомнения именно фактом того, что она нарушает _равновесие_ всей остальной системы.
У Энмана это прозвучало:

ценность такой трактовки в том, что в ней нет приоритетов

Если вам понятней, то перефразирую - ценность такой трактовки в том, что соблюдено равновесие системы.

Если задуматься, то ЧЭ+ не позволяет погрязнуть в депрессии

Это уже результат или цель (то, что вы назвали функционалом). Но оттого, что плюсовое "ограничение компетентности" такое хорошее, что не позволяет чего-то там, оно не перестаёт выбиваться из системы. Мне, в сущности, всё равно, ущемляются чьи-то права или нет, это для меня некорректное даже определение))) Мне важно видеть систему, в которой соблюдены закономерности. Потому что если нет, эту систему нельзя использовать вообще
Все подсистемы симметричны, а тут одна внезапно НЕсимметрична. Почему? Версия Энмана объясняет это тем, что даёт совершенно другое определение "позитива/негатива". Если принять эту версию, равновесие восстанавливается, потому что исчезает "изначальная приоритетность".
* * *

Вообще, с чего всё началось.
Я изначально _против_, когда пытаются ввести разделение по негативным/позитивным эмоциям. А тут не только такое разделение, но ещё и разделение "компетентности" по ним, которая ещё больше запутывает.

Почему я против? Да потому что НЕТ единого определения того, что такое "негативная зона". Вот я не зря там выше в комментариях задавала вопрос. Он, между прочим, был важен, и риторическим не являлся.
ЧТО есть негативные эмоции? ЧТО есть негативная зона? А если для меня состояние страдания и депрессий - это ПОЗИТИВНАЯ зона? Нужно чёткое и единое определение.
"Совпадение/несовпадение" реакций - однозначное определение.
"Позитивная/негативная зона" - НЕоднозначное определение. Поэтому я его не понимаю и не вижу, как его применять.
* * *

Вообще, если брать полезность для типирования, то, возможно, различие по качеству в знаках функций - далеко не самый удобный инструмент

Да уж. Весьма неудобный...
Но, в любом случае, мне кажется, редко когда бывает, что модели "А" плюс ПР бывает недостаточно.